再次感谢潘海天老师和Nick来参加我们本期的活动！另外，从本期内容开始（其实从预告就开始了），有几位小伙伴加入了我们的活动组织和整理，大家可以在每次推送的最后看到署名~感谢朋友们支持！本期故事短评，大家可以回复“饿塔”查看王瑾同学的《科技时代的肉体之思》
老吕：
首先，非常感谢潘海天老师参加我们的活动！《饿塔》这篇小说是您早年的作品之一，而且涉及到了科幻文学和中国文学的经典话题——“吃人”，请问您当初为什么会构思这样一个“吃人叙事”？故事里有一种野兽“狰”，一直在追踪、猎杀幸存者，但后来有些人似乎与野兽达成了某种“共谋”，期盼着野兽的到来，并在野兽的袭击中取得一些“战利品”，以此谋求生存。请问这里野兽和共谋有没有其它的象征意义？
潘海天：
这是大概20年之前写的一部小说，当时写的时候并没有把它当成对我很重要或者意义很强的小说去写。现在回忆起来，这篇小说和其他小说的创作不太一样的地方是，我写完的很快，大概用三天的时间写完。通常来说，我写一篇小说需要花很久，要几个月的时间。所以，从写作的意义上来说，这篇小说并不是特别重要，我也很好奇为什么这篇小说很多读者一直念念不忘，好像已经变成了我的代表作。所以，我想听听大家的感受，大家读到的东西是什么，为什么会觉得这篇小说给大家留下深刻印象？
一直以来我对科幻小说的印象，就是用科学幻想的手段把周边的环境推到一个极端，在这种极端的情况下去观察和暴露人性。在这个故事的设定或者说极端测试里面，我觉得自然而然就会走到“吃人”这个选项上面。既然肯定会出现“吃人”这个选项，我才会把这个事情视为人性中的一个部分，认为其必然会在历史或者文化上反复出现。所以，我会在小说里暗示一些发生在过去的真实故事。但毕竟《饿塔》只是个短篇，所以我并不会展开太多，希望能够让大家可以自己联想，有自己的想象空间。
说起“极端情况下的伦理拷问”，最著名的莫过于汤姆·戈德温的《冷酷方程式》（1954）这篇小说里宗教的意味比较多一些，因为我爷爷是基督教的牧师，他也是福建神学院的院长，所以我从小就浸淫在神学院的图书馆里，接触了大量的神学书籍。但我当时年纪比较小，所以我都会挑选故事性强的书，印象比较深的是但丁的《神曲》。在《神曲》地狱篇里有很多插图，留给我的印象很深刻。这个故事里，乌格里诺伯爵（Ugolino della Gherardesca）和他的儿子被关在鹰塔里，最终只能吃掉自己的儿子，而《饿塔》这篇小说的名称也是从这里由来。《神曲》描绘了一种绝望，因为地狱中惩罚的是坏人，但坏人身上暴露出来的是人性中很根深蒂固的，难以抹除的东西。不论文明如何发展，这些东西也一直掩藏在人的内心深处。我也在思考有没有可能摆脱这些人性中的可怕的东西，而宗教的目的正是要去塑造一个新的“人”。虽然我的家庭是基督教家庭，但后来我个人对佛学比较感兴趣，所以这个故事里面也出现了一些佛教哲学相关的东西。当然，这里面也有一些故意的曲解，比如我对“凡所有相，皆是虚幻”的刻意误读。但是佛教的哲学也要求重塑人，重新建造“人”这个概念，它采取的方式是不要去和欲望抗争，要把欲望当作是人的一部分，要有一种情形的意识，像在旁观似的，随时要知道自己是在被哪一种欲望所控制或者说绑架，这就是佛教的一些概念。这个故事里的象征意义是很强的，里面出现了各种形象，比如野兽，用来抵挡野兽的篱笆，还有几个重要的人物，我觉得都有各自的含义，但具体的含义是靠读者来解读的，我没有必要多做赘述。
Franz Bayros（1866-1924），1921，水彩画，但丁《神曲·天堂》第一章插图
Illustration from Dante's 'Divine Comedy', Paradise, Canto I
当初《饿塔》的结局引起了读者的广泛讨论，神父在高塔上发现了拯救所有人的方法，但当他正打算告诉大家的时候，却被以上尉为首的吃人狂热分子杀害……请问您安排这样的结尾是出于怎样的考虑？有些小说是先有结局才开始写的，《饿塔》正是如此。我一开始构思的时候是从结局开始的，因此这个结局也是某种必然。起初，我的构思很简单，只有两个人物，最终的结局是他们求生失败了。不过在我思考的过程里，这两个人慢慢演变成一群人，但是我依然觉得这个结局仍然是这篇小说最重要的一个地方。我有另外一篇小说叫做《星星的阶梯》，那篇小说就是完全反过来的，我一开始是冲着一个美好的结局走的，但全篇写完之后，最后一句话改变了整个故事的走向，这是一个同《饿塔》完全相反的例子。有的时候，作者并不能控制故事的发展。或许，《饿塔》的结局可能也是这么长时间以来，读者一直对它念念不忘的原因吧。感谢潘老师的解读！本次活动，我们也特别荣幸地邀请到了《饿塔》的英文译者沈若昆（Nick Stember），同时他也是剑桥大学东亚研究博士研究生。我第一个问题是，你为什么选择这篇小说作为你翻译的第一篇中国科幻？你怎样注意到这篇小说的？
这是我参与“微像文化”相关计划之后，为Clarksworld翻译的第一篇科幻小说，是我最早翻译出的科幻小说之一。我认为他们选择我去做这个翻译工作是因为他们知道我个人很喜欢黑色幽默，也对科幻小说中呈现的黑暗面十分感兴趣，因而也很适合翻译这篇小说。我自己也是洛夫克拉夫特的忠实粉丝，这篇小说和洛夫克拉夫特的小说有一些共通之处，这可能是最吸引我的地方。我觉得我在翻译这篇小说的时候还是一个新手，所以也存在很多问题，我翻出来的英文还是不够好。
霍华德·菲利普·洛夫克拉夫特（Howard Phillips Lovecraft，1890.8.20—1937.3.15） 美国恐怖、科幻与奇幻小说作家，代表作品:《克苏鲁的呼唤》《星之彩》等。我之前同Nick联系的时候，他说如果再有机会重新翻译《饿塔》的话，有几个地方他很想修改。所以请问Nick，这些地方在哪里？
我在翻译这个故事的时候，我经常会想起Ken Liu（刘宇昆）曾经说过的话。他认为好的译者是“豪杰译”，是勇敢的译者。他举得例子是鲁迅最早翻的儒勒凡尔纳的《月界旅行》。刘宇坤认为这些好的译者并没有直接翻译，他们翻译的是感觉，翻大概的故事，用到的还是当时的语言，文言文夹杂着一些白话文。我觉得如果我重新翻译这个故事，我会更自由一点去翻译。中文是我的第二语言，我在二十出头的时候才开始学习中文。所以，我当时翻译的时候还是有些害怕，我觉得自己翻译的风格有点像“懦夫译”，比较担心我的中文不太好，不能翻译出所有的意思，会导致这个故事在英文里读起来不太自然。当我开始翻译中文的时候，我觉得有个心理障碍，我总是想要去展现我已经对全文的一切都很了解。很多时候，这并不是正确的翻译方式。我们在做翻译的时候，有一些观点你需要让它和作家原本写的时候一样，表达出原本语言中的意思。但是事实是，即使你十分忠于原文，你也不可能完全翻译出原文中表达的所有的意涵。你也很想要让英文译本去引起同样的反响，你想要让英文读者感受到你表现出这个文本，而不是简单地把所有的内容完全翻译出来。所以我认为这是为什么我想要再次翻译的原因。我或许会删掉一些内容，如果重新翻译的话我会更滤掉一些东西，让它在英文里读起来更顺一些。
1903年鲁迅转译儒勒·凡尔纳《月界旅行》并为之作文言序
这篇小说的译文行文流畅，阅读译作也感觉可以直观地“看到”小说内容。请问潘老师如何建立《饿塔》中的视觉画面感，潘老师和Nick如何将视觉效果的专业知识、经验结合到文本写作和译介中。
我大学在建筑系学习，可能建筑系的专业训练对我写作也有影响。我也学过绘画，在写作时大脑里先出现大量画面，我只是将脑海中的画面描述出来。我想故事的方式也是用画面来想故事，经常是这样。
我认为这个译作视觉化问题非常有趣。在我翻译中文作品时，我常会问自己是否准确地表达了中文描述的景象，会考虑译作的准确性，比如用词是否正确，是否误解作者意思。在翻译的时候可能会有漏洞，当我在重读时，我也会发现那些漏洞是什么，整体图片会更清晰。视觉化作为第二语言翻译的方式，也是一个恰当的比喻。
对英语读者而言，想要完全理解作品中的“食人”，以及佛教背后的哲学命题，显然非常困难。而且，在表层叙事背后，我们似乎还能看到一种“反叙事（counter narrative）”，显示出某种“中国性”（Chinese-ness）的内容，请问Nick在翻译过程中如何权衡这样的问题？
首先，《饿塔》是一个很经典的作品。很多了解中国科幻的读者都会对这篇很感兴趣，所以我也想将这个故事介绍给英语读者。同时，这篇作品中的中国元素相比此前翻译的科幻作品没那么明显，有一些中国科幻的译作是非常“中国”的，因此翻译这篇科幻的目的也是为了给英语读者展示中国科幻的复杂和多元性。不过呢，《饿塔》显然还能够与历史上的中国文学联系起来，其中的“吃人”也可以和鲁迅《狂人日记》中的“吃人”问题做比较，这也是小说里有趣的部分。
我想先回答潘老师一开始的问题，即为什么潘老师觉得《饿塔》在创作时只是普通的创作，但给读者留下深刻印象。对我个人而言，触动我的是“吃人”问题。第一次“吃人”的描写并不是很暴力、很主动的行为，而是怪兽将人撕扯之后，众人分食尸体。这个场景书写和韩松老师写的“吃人”有所不同。想请问潘老师在写这样的场景，设计这样的主题时，您怎么看待《饿塔》和中国文学（比如鲁迅、韩松作品）中出现的“吃人”主题之间的关系？您的作品和其他作品在“吃人”主题上的区别是什么？
我觉得“吃人”的问题在绝境中是一个复杂的灰色问题，不能做出非黑即白的判定。第一次写食人，是人们吃掉怪兽撕扯后的尸体，我是站在幸存者的角度来想象的。之前我读过一本书叫《洞穴奇案》，是从法律角度来阐述“吃人”困境。书中假想了因地震塌方而失联的一队探险者被困在洞穴中，其中一人抽签被选中，被其他三人吃掉。在他们被营救之后，七名法官分别作出判决，来判断他们是否有罪，但判决的结果都不相同。因此，在这种情况下，“吃人”也无法给出准确的道德批判。电影《我们要活着回去》（Alive，1993）给我印象也很深。好像是美国的一队橄榄球队队员乘坐的飞机坠毁在雪山上，因为等不及救援，幸存者决定吃其他失事人员的尸体。电影的整体基调是比较积极的，里面的队长对其他队员说，我授权你们在我死后吃我的尸体，结果当晚发生雪崩，队长身亡。感觉冥冥中他已经做出了这种选择，牺牲自己的肉体来拯救生命。我想要呈现出这种复杂的、灰色的感觉，也不知道呈现出了没有。我希望小说里并不是纯粹的批评，为了活下来而谋杀。最后唯一出现的谋杀也是幸存者们为了活下去而谋杀教士，那里就是难以接受的，所以我设计的结尾是幸存者谋杀了教士之后，所有的希望也断绝了。
由弗兰克·马歇尔导演于1993年上映的美国冒险片。讲述了1972年10月13日，一支赴乌拉圭比赛的橄榄球队搭乘的飞机在安第斯山脉坠毁，队员在严酷条件下艰难求生的故事。睿颖的问题我很感兴趣。这个故事让我不由想起鲁迅的《狂人日记》，因为这本小说里也写到了“吃人”这个事情。我立刻就想能不能找到有关的学术论文，毕竟中国文学有很多作品都描写过食人行为，这显然并不是巧合，而是一个传统。我搜了一下谷歌找到一篇加州大学尔湾分校（UC Irvine）蔡昀筑（Yun-Chu Tsai）关于中国食人行为的博士论文《你就是你吃的人：中国当代文学和电影中的食人行为》(You Are Whom You Eat: Cannibalism in ContemporaryChinese Fiction and Film，2016)，文中作者引用了一本书，题为《食人中国》（Cannibalism in China，1990），作者是历史学家郑麒来（Key Ray Chong）。郑麒来把中国的食人行为分为两类：一种是纯粹为了生存而吃人，是因为资源短缺除了人类以外没有其他食物；另外一种是一种仪式性的行为，比如沿袭下来的文化传统或者是宗教仪式。我觉着用这种方式来解读这个故事很有趣，尤其是到最后里面的人物吃掉同类变成了一种重复的行为。怪物来了，把人杀死，然后大家接受这个事实，把尸体拿回来，然后他们每个人还是要把这个尸体当作食物分享。潘老师把宗教写进这个故事里面，把基督教和佛教进行对比，把这种新的食人行为介绍进来。请问潘老师，这种对宗教仪式的思考，是不是您有意的安排？
（美）郑麒来(韩裔）.中国古代的食人[M].北京：中国社会科学出版社,1994.
我写的时候很喜欢加入象征意义的元素，但是这个象征的东西可能不是很明确地去指向一些意象。它的解读本来就是可以是多样性的。不同文化背景的读者可能读到的是不同的感觉。跟大家自己的背景知识或者生活环境这些东西相关。我觉着我写的时候会故意在这些地方把它模糊化。
二十年前潘老师发表《饿塔》的时候，伊拉克战争刚刚开始，而SARS疫情给我们带来的影响还没有完全消退，这在当时都是头版头条的新闻。二十年之后，新冠疫情和俄乌冲突成了我们今天的头版头条。请问这是巧合吗？
我已经忘了当时写作时候的国际形势是怎么样的了。应该没有太大的联系，算是巧合吧。其实大部分的恐怖小说或者恐怖电影的永恒的主题，其实最可怕的东西往往不是野兽，而是藏在你们心里的那个东西。
在故事，我们能读出很多苦难，野兽“狰”似乎是这些人造的业，就像到最后牧师在塔里面可以想象出食物，却被自己人一棒打死。这些人来到这个陌生的星球上，他们的恐惧造就了追杀他们的野兽。这让我想到佛教里面说的，很多时候很多痛苦是我们自己创造的。社会上也是，就像现在那些战争、疫情都是由于我们的欲望或者害怕，让我想到洛夫克拉夫特（Lovecraft）说：“人类最古老、最强烈的情感是恐惧，而最古老、最强烈的恐惧是对未知的恐惧.”（The oldest and strongestemotion of mankind is fear, and the oldest and strongest kind of fear is fearof the unknown. Lovecraft, 1927）
故事里您设计了一种泡泡鱼的形象，我很喜欢！想问这个意象在生活里有原型吗，还是您自己创造出来的？这完全是我想象出来的，它和后面的佛学有一些呼应的地方。泡泡鱼很漂亮，但也很虚幻，完全没有实际用途。那么除了泡泡鱼之外，故事里还有很多其他的意象。那这些意象是单独出现的，还是和更宏大的背景相联系，比如您的《九州》系列？《饿塔》是独立的故事。《九州》里面有些相似的意象，不过我就是随手拿过来用一下，倒没有想过会有怎样的联系。
潘海天.九州·铁浮图[M].北京：新世界出版社，2007
请问潘老师，小说里面对“狰”的想象会借鉴其他一些怪兽叙事的作品吗，还是平时会想一些这些怪兽的形象呢？
“狰”形象是有借鉴的，源自一个美国科幻小说里面的，即是范·沃格特（A. E. van Vogt，1912—2000）的《超级杀手》（Black Destroyer, 1939)。那篇小说写了一个像大猫一样的怪兽，我借鉴的正是这一形象。《九州》里面很多怪兽其实都是有来源出处，比如《山海经》这样的经典古籍。我会去做一些新的改写，会去设想一些新的能力，这个过程还挺有意思的。
A.E.范·沃格特（Alfred Elton van Vogt
,1912-2000）美国科幻作家，与罗伯特 · 海因莱茵、艾萨克 · 阿西莫夫、雷 ·
布拉德伯里并称为黄金时代四大才子之一，1995 年被美国科幻作家协会授予大师奖。
再次感谢两位老师今天来参加我们的活动！在最后，请问您可不可以简单透露一下目前正在写的新故事？
我之前完成一篇讲中国的长城和怪兽的小说，现在在写另一个故事：中国往天上发射了一颗新火星，绕着地球在飞，我们于是派了一个青年突击队去建设这个人造行星。我之所以觉着《饿塔》不是我最重要的小说，是因为它缺乏了中国的元素，我现在写的小说会更注重里面的中国性。我最近最主要的工作是做我的论文，关于中国改革开放初期的连环画。其中很多作品的主题都是科幻。同时，我还在翻译叶永烈《小灵通漫游未来》的连环画改编，还有其它的类似作品，这和我的研究也有联系。希望它们很快可以问世。