珠江会讲||第34期：疫情之下的瑞士观察

广州大学公共管理学院 2023-02-24

珠江会讲第34期
疫情之下的瑞士观察

【编者按】病毒与人类共进退，灾难与文明共成长。COVID-19疫情全球大流行引发了国际社会的高度紧张和积极应对，我们每一个人都是这场战疫的见证者和参与者。2020年4月15日晚上，珠江会讲第34期，联合国驻日内瓦办事处工作人员Alex受伦敦大学学院风险与减灾研究院兼职研究员张惠副教授的邀请就瑞士疫情治理诸问题接受了小组访谈和在线教学。

瑞士联邦，简称“瑞士”（英语：Switzerland），是中欧国家之一，全国划分为26个州。瑞士北邻德国，西邻法国，南邻意大利，东邻奥地利和列支敦士登。全境以高原和山地为主，有“欧洲屋脊”之称。瑞士是一个高度发达的资本主义国家，也是全球最富裕、社会最安定、经济最发达和拥有最高生活水准的国家之一，全球创新指数位列第一。其旅游资源丰富，有世界公园的美誉；其人均GDP一直居世界前列，在欧洲仅次于卢森堡。瑞士还是世界上最为稳定的经济体之一。其政策的长期性、金融体系的安全性和银行的保密体制使瑞士成为避税投资者的安全避风港。由于拥有发达的金融产业，服务业在瑞士经济中也占有日益重要的地位。

◎张惠：Alex，你在瑞士日内瓦联合国办事处工作，可以谈谈你对瑞士的印象吗？和你之前长期生活的英国有什么不同之处呢？

◎Alex：这边和英国的区别还是挺大的。瑞士经济高度发达，整体的消费大概是英国的2~3倍，它是一个高福利高收入的国家。像一个世外桃源，很有安全感。举个例子，火车站附近有专门给吸毒上瘾，但买不起毒品的人提供免费注射毒品的地方。政府希望即使一些人有毒瘾，也不要因为没有钱就去抢劫犯罪。其实这样做是为了保护大多数人的利益，向弱势群体倾斜的政策比较多，所以整体治安比较好。相比之下英国有时候没有安全感，尤其是一区以外晚上的时候。很多同学遇见过抢手机抢劫的事情。

瑞士对社会底层人的福利是非常好的，但是也有它的问题，比如说前段时间我去医院看病，发现瑞士的医疗实际上是很贵的。在瑞士，医疗保险是强制保险，每个在瑞士居住的人都必须有。每个月付大概400-900瑞朗的医疗保险费用，付的越多免赔额就越少。以我个人看病的历程来说，验个血，检测了心电图和胸片，就花了3400多人民币，保险全额报销。我感觉因为大家都有保险，可能会存在一些医疗服务上溢价或者浪费的现象，而免赔额高的人不得不付很多钱去看病。而在英国看病和手术都是免费的。

瑞士是传统基督教国家，一切商业场所在周日全部停业，休息敬拜神，和家人朋友相聚。就算在平时一般超市商店关门的时间也很早。从英国刚来的时候有点不习惯，现在觉得这样挺好的。大家有足够的时间留给自己，朋友和家人。难以想象英国伦敦的牛津街会周日停业。

◎张惠：这次瑞士疫情从感染率来看，每百万人确诊人数已经超过了意大利、西班牙等国，是欧洲疫情最严重的国家之一，你如何看待这个问题呢？

◎Alex：在我看来这是一个非常正常的情况，我觉得是很多种因素加在一起造成的。因为瑞士和意大利北部疫情最严重的地方是接壤的，每天大概有近7万个居住在意大利北部跨境来到瑞士上班的人往返。如此庞大的人口每天跨境来工作，可能会乘坐公共交通等，给疫情蔓延创造了条件。还有，瑞士是一个非常国际化的国家，很多国际组织的所在地。跨境航空非常多，但瑞士并没有最开始就限制这种跨境的飞行。

还有欧洲的社交文化也给疫情蔓延提供了机会，比如说下班或周末，大家去酒吧或者参加各种party等，都是疫情传播的机会。而且在疫情最开始的时候，瑞士没有关边境，因为它不希望造成很多的不便，也比较担心造成更多问题。另外相对于欧洲其他国家来说，瑞士的检测率实际上是比较高的。好像只有阿联酋，挪威，韩国比瑞士检测了更多的人。种种因素加在一起，我觉得现在疫情发展成这种态势是正常的。

◎张惠：在疫情之前，“全球卫生安全指数（GlobalHealth Security Index）”对195个国家国能否对全球灾难性生物风险进行应对和作出贡献作出了评估和排名。美国、英国、法国、瑞士等国都在排名前13位的国家之内，但是这些国家目前都爆发了疫情，部分国家的死亡率甚至超过了10%。你如何看待这个问题呢？

◎Alex：首先要明确的是，一个国家疫情控制程度取决于政府的领导力，应对疫情的政策、采取了哪些措施，政策又是什么时候出台的、执行力度如何，以及民众的配合程度。面对疫情，肯定是越早行动越会事半功倍。的确欧洲很多国家死亡率都超过了10%，但这并不能说明这个排名有问题，因为排名是有数据作为支撑的，不是拍脑袋想出来的，排名与实际应对疫情并没有关联，具体还要看国家对疫情的应对政策和采取行动的时机。换句话说，如果能在早期出台各种有效政策，那么它肯定会事半功倍的。如果像英国一样，已经蔓延了才决定改政策，就已经太迟了。

◎张惠：你认为在欧洲影响早期防控政策出台的因素是什么呢？比如有的国家会采取延缓政策，而有的国家却会采取相对激进的措施。

◎Alex：每个国家政策的出台都有自己逻辑，根据自己的国情和对病毒的评估作出判断。我个人觉得不同国家的举措有这么大差异，最重要的因素是经济考量。欧洲的经济本来就是一个长期低迷的状态，如果真的在早期就下令取消所有的大型活动，进行大面积筛查，或是公共交通封锁、关闭学校、管控国际旅行等，会对本国的经济造成巨大的冲击，那么这些国家就会思考这个问题，到底有没有那么严重，真的需要这样吗？3月瑞士本来是有一个车展的，这个车展每年会吸引很多人来瑞士。但是瑞士决定取消所有的1000人以上的集会，这个车展就取消了。可想而知，这给车展相关举办方造成了巨大的经济损失。可想而知非常多的企业或机构都承受着这样巨大的经济损失。很多国家在经济已经很低迷的情况下就会盘算，这个疫情到底有没有那么严重？是不是真的要到关各种各样设施的程度。

还有一个因素，我比较赞同。是德国的社会学教授Marius Meinhof在他写的文章《Othering the Virus》（《他者化病毒》）里阐述的一个观点。他认为欧洲还是存在着很多后殖民的傲慢 (colonial temporality)。将中国视为“落后”的发展中国家的一种思想。很多国家、很多人知道中国发生了巨大的灾难，但是它们没有把自身与这种处境联系在一起，没有觉得发生在发展中国家的致命传染病会对现代发达国家造成同样的冲击。相对来说它们还是比较沉浸在自己国家的一些问题中，没有真正的把视野放到国际层面，放到全球化的背景下，去思考会对自己国家造成什么样的冲击，把人类命运共同体记在心里。

还有一个问题，就是本身这个病毒也是特别棘手的，它的发展和传播能力非常强，而且症状都没有特别统一，虽然高烧和咳嗽是最普遍的症状，但也只占了70%多。所以你会发现这个病毒还是比较“聪明”的，就是很evil的这样的一个情况。而我们至今为止对这个病毒认知都非常不足，那么很多人没有预测到这种情况，我觉得是可以理解的，疫情发展到这样的一个程度，它背后都是有自己的逻辑在里面的。

◎张惠：目前你的工作和生活有没有受到影响？日内瓦目前的公共秩序如何？你有没有观察到一些恐慌现象产生？

◎Alex：利用各种各样的办公室软件或是视频软件等，我们的工作其实没有受到影响。生活上的话，我个人觉得也没有什么影响，因为瑞士它没有真正的lockdown到你必须要在家里面，你出门就要罚你钱等。就只是建议我们待在家里，尤其是65岁以上的老人，或者是你真的觉得不舒服，就不要出门。然后有很多的志愿者可以帮你送餐等。所以说它没有真正的禁足。只是说在公共场合内不能超过5个人，然后5个人以下的聚集需要互相保持两米距离。瑞士会一直延续这个policy到4月26号，之后看看是不是会进行延期。我个人觉得日内瓦没有任何的恐慌现象，因为我其实每天都出门，包括前两天我还去徒了个步，一直在探索日内瓦的各种徒步路线。只有超市、邮局、银行和药店开门，饭店什么的都关门，比较不便，但是其实整体的话还好，就包括我去徒步的时候也见到很多人遛狗啊、散步啊、骑自行车呀、跑步等等，我觉得大家还是比较冷静的去对待这个问题。我观察到的这个日内瓦的公共秩序，其实是没有受到太大影响的。

瑞士在没有lockdown之前，政府就已经有新闻报道出来，说瑞士可能会实行了。在那两天，可能会有一些恐慌性采购，超市的东西都没了，两天之后，瑞士就真的lockdown了。在那以后，我基本上每隔两天去一趟超市采购，所有的货源都非常充足。瑞士的肉很贵，但是现在去买肉，很多时候会有折扣，东西反而便宜了。我在日内瓦没有遇见过持续时间长的恐慌性采购，只有在瑞士lockdown之前的两天，可能会遇到一些物资的短缺。随时到超市，随时有货，货源很充足，而且瑞士疫情开始后为了防止食品供应不足就放松了对食品进口的规定，一系列的政策跟进的还是比较及时的。

◎张惠：你观察到的瑞士普通居民怎么看待这一次疫情？对于瑞士政府的应急响应策略，他们的反应如何？

◎Alex：我们前段时间刚进行瑞士广播电视台的民意调查，大多数民众认为政府采取的措施还是比较适度的，也有44%的调查者认为现行的制度不够，需要强化。因为毕竟大家都可以出门嘛，就是没有强制性地非得要在家里面。我同事有很多瑞士的，然后他们其实对政策有比较不满的一个点是觉得反应速度没有跟上，没有及时关闭边界等等。也因为这样的情况，我们才会有这么多的病例。还有就是瑞士刚刚lockdown的时候，没有足够的test capacity，包括我自己去测那个COVID-19，都没有给我测。现在，据说这个测试的能力提高了，如果你觉得自己有症状的话就可以去测。在最开始的时候，其实准备还是不够充分的，瑞士还是比较缺资源的，瑞士它是一个跟各个国家接壤、被锁在中间的一个国家，它资源也都靠进口。你会发现有很多的争端，就包括昨天意大利还扣了我们的消毒液。瑞士自己没有足够的资源，也没有做很多的准备，所以大家可能会觉得比较担心。

◎张惠：有没有出现医疗资源极度紧张甚至造成某种程度崩溃的现象呢？

◎Alex：前段时间我看新闻嘛，瑞士的联邦卫生局开了一个新闻发布会，说瑞士医护感染率还是比较低的，仅为2.6%。我个人认为它没有造成医疗资源的挤兑，因为它在前期筛选测试的时候就特别严谨。比如说你没有符合很多症状的话，它就直接不让你测了。但是我们的确是存在着医疗物资的不足，有很多的防疫物资都很稀缺。不过我们感觉像过了拐点，因为我们的比例一直在下降，今天好像只有几十例，瑞士还接收了法国的病人。我觉得它有能力去接收法国的病人的话，它自己应该是有这种足够的准备的。

◎张惠：根据你的了解，瑞士有没有采取一些早期措施防止疫情的扩散？主要有哪些措施？

◎Alex：瑞士在2月28号就已经禁止1000人以上的集会了，但边境封锁的太晚了。当它真正采取措施以后，意大利已经处于每天病例飙升的状态了。当它采取了lockdown措施以后，最近病例增长的确是往下走了。现在已经过了一个月了，病例从每天1000多个，然后变成几百个，今天只有几十个了，事实上封城是很有效的。

但是，是不是每个国家都需要自己去探索这样一条，就是封城是否有效，是否要实行的路？武汉是1月23号开始封城的，这样的措施走下去，可以看到中国的病例是在往下走的，那么这些国家为什么还是要花一个月的时间自己去探索这个方法呢？这其实是一个很大的问题，就是说你是否真的需要自己去探索，才能知道这个东西是有效的？

我能理解他们背后的逻辑。中国注重集体主义，但是西方强调个人权利，在中国实行封城的时候，有很多人认为这个只能在中国发生。但其实应对致命传染病的手段跟各种制度是不应该挂钩的，主要还是要看在没有疫苗没有解药的情况下这个病毒的传播要怎么去抑制会比较有效。不要觉得这是落后国家发生的事情，不会在我们这样的国家发生，也非常重要。全球化背景下，人类是真正的命运共同体，不要觉得什么离自己很远。30小时以内全球任何地方都差不多可以到了。

◎张惠：有这样一种说法，认为欧洲大部分国家对疫情缺乏准备，各国在疫情爆发之后出现了疯狂的即兴表演。而应对疫情的能力却被破坏了，而不是在逐渐积累。但在灾前，公共卫生安全其实在各国的风险清单上排名非常靠前，你如何看待这个问题呢？

◎Alex：在欧洲是政客来决定这个政策，但可能专家才是这个时刻应该去发言，做出反应的人，不过专家的声音并不一定会被及时听到。比如说像我前两天看新闻，报道称白宫预测病情的报告在1月份就给特朗普了，但是他连报告都没有看。专家的确是会给出很多建议，但这个建议会不会被政客采纳，又是另一回事。所以你会发现，可能你知道什么样的东西是有效的，但是并不代表它就会被实施。

还有，像我刚才说的，很多人知道中国有这样的一个病情，但是他没有把这个东西联系到自己的国家。他知道外部有这样的威胁在，但会不会真的能到他们的国家，或者是能产生大规模的传播是非常不确定的。那么在这样的一个不确定下会不会采取比较激进的做法？我个人认为是不会的，那么欧洲这边也的确是没有在早期就采取这些措施，你会发现这个病毒的发展相当的快。大家对这个没有足够的认知而导致他们的政策或者他们的一些做法没有跟上。这个也没有办法，因为我们毕竟还是要从错误中去学习，然后去反思。

◎张惠：有人指出目前欧洲各国的抗疫缺乏领导力和相互之间的协同合作，你如何看待这种说法？

◎Alex：确实有一些这样的情况。瑞士的口罩被德国拦截，或是别的物资又被某个国家拦截，昨天意大利还拦截了瑞士的洗手液。这的确是比较棘手的一个情况，各国似乎没有那么友爱互助了。但其实这背后也有一个很大的问题，各国都缺物资，都希望抢先救治自己国家的病人。在这样的一个棘手的情况下，各国都没有物资，然后现在物资从边境过了，它是运往另一个国家的，这就要做决定，到底要不要把物资扣下来，扣下来的话当地的人民就能够得到救治了。我觉得这是一个非常考验人性和道德，很伦理的一个问题，所以我觉得并不应该轻易的去指责这些国家。

当然了，我们是有这样的协议，要互相帮助，在德国腾出手来时，他们也的确接收了法国和意大利的重症病人，瑞士腾出手来时，也的确接受了法国的病人。是在能有自己余力的时候去帮助别人，是这样的一个互助状态。在他自己还没有余力，自己都没有口罩，没有物资的时候，他扣了别的国家的物资，是不对，但我个人是能理解他们为什么要这么做的。这个并不意味着欧盟不运作了，我还是比较坚信欧盟的价值观，或者是多边主义的价值观，这种命运共同体的价值观是非常值得珍惜，值得我们追寻的。在困难的时候我也能对人性弱点有一定的理解，而不是轻易地指责他们，因为我不知道如果我是决策者，我会做出什么抉择。

◎张惠：你认为欧盟和WHO在疫情当中发挥了领导力吗？

◎Alex：首先在欧洲各国进行资源争夺战的时候，欧盟迅速通作出反应，进行沟通协调。关于WHO的问题，我个人认为不应该去指责WHO。一月中旬就已经在媒体通报会上说可能已存在有限的人传人并表示有可能爆发更大范围的疫情了。而在武汉封城之后，WHO就宣布这个疫情是国际关注的突发公共卫生事件了，紧接着就发布了战略防范和应对计划去保护那些卫生系统薄弱的国家。说实话，WHO每天接到的汇报传染病可能是非常多的，不可能每一个都要宣布全球疫情大流行，因为这会产生非常大的影响，所以WHO非常慎重。

其次，WHO不是位于成员国之上的一个组织。它会提供很多的信息、建议和指南，但是它没有办法去左右成员国的各种行动。WHO一开始就强调了疫情的传播，强调了担心像非洲这种没有先进的医疗技术、医疗人员不充足、经济比较落后的国家的一些问题。而且在最开始中国还在奋战的时候，WHO也说了，这是中国给其他国家提供的窗口期，我们要好好利用。是一些国家没有好好利用中国提供的窗口期才造成了这些问题，而不是WHO没有提供及时有效的建议。WHO已经做了它能做的。至于这些国家怎么根据自己的国情去进行实施，其实是这些国家自己决策的部分。

我觉得还有一个非常重要的点，我们需要知道我们没有预见这个疫情会发展到今天的地步，即使到今天我们对这个病毒都没有一个很好的了解。在这样的情况下，不管是WHO还是各国，都是去探索治疗疫情的方向或者政策。没有利用中国给的窗口期来延缓他们疫情的话，的确是一个很遗憾的事情。但是不管是中国还是其他国家，他们的政策都是基于他们自己的逻辑上的考量。

很重要的是，现在如果中国已经恢复了的话，那么接下来我们的关注重点肯定是在非洲、拉美的一些比较贫困的国家，因为靠他们自己去战胜病毒是比较困难的。如果他们一旦觉得无法应对这个病毒了，那么可能官方的信息、检测也跟不上了，对全球的防控都是巨大的伤害。因为世界是流动的，我们不可能一直处于一个封闭的状态，那么只要有一个国家没有做好疾病预防，其实对世界每个国家都会造成威胁。所以我觉得今后还是要更关注一下那些自己没有能力去应对病毒的国家。

◎张惠：就欧洲来看，你认为如何做，才能对下一次公共卫生危机具有更大的韧性（Resilience）？

◎Alex：首先我觉得最重要的是疾病的预防和预警。还有就是WHO给了很重要的一个建议，就是检测，一定要尽可能的去检测越来越多的人。比如韩国，采取了这种措施的国家，它的病情控制都是非常好的。

昨天我跟我两个韩国的同学一起聊天，他们说韩国的疫情已经得到控制了，不需要去担心。其实只要采取了正确、及时的措施，这个疫情就是得到延缓，甚至是消灭的。COVID-19疫情不会很容易就消失，毕竟全球疫情取决于疫情控制最差的国家，那么从中国和非洲还有拉美的这种紧密联系来看，疫情的控制还有很长一段路要走。

总的来说，第一，一定要有一个良好的预防和预警系统；第二，一定要有正确的决策，比如像WHO给的就是加强检测，然后追踪每一个病例，还有就是给予其他一些国家帮助；第三，要囤一些物资。为什么会有这么多的物资争端？还是因为我们本身就没有充足的物资；医院多囤点防护服也没有伤害啊。第四，统筹现有的医疗的资源，因为很多的地方会发生医疗挤兑，那你要如何去解决？从各个阶段都要统筹安排，给医护人员提供足够的防护；第五，一定要及时关注这个疫情在其他国家的情况、其他国家的经验，还有其他国家的治疗方法。要再参考WHO的意见等等，我觉得早点行动，提前做准备是非常关键的。

◎张惠：在中国，平时大家对社区提及较少，但在爆发紧急事件的时候，社区发挥了非常重要的作用。因为社区是城市治理当中最小的一个单位，所以很多疫情防控方面的工作需要社区去落实，比如检测体温、人员排查都是由社区去完成，那么我们想了解一下，在瑞士，社区做了哪些工作呢？

◎Alex：首先我觉得这个社区工作的模式是比较中国化的，瑞士没有类似居委会的组织，也从来没有人指挥该怎么做，我们都是通过听联邦政府的指令。欧洲实行禁足的国家，不让你出门，但必须要出门买菜，也是可以出去的。所以没有像国内小区送菜到家门口的一个模式。但是，这边的一些民间组织，他们做了一些事情，比如说我的同事都收到信、纸条或邮件，说如果你需要帮助，比如买菜、去医院等，你都可以打这个电话，都是免费提供各种帮助的。他们会有民间的志愿者，包括瑞士政府给在这边工作的人发邮件，征集志愿者去做这些事情，但是从没有从社区层面，而是从联邦政府层面来进行调度。就跟英国的NHS招募志愿者差不多，这是我个人的理解。这些民间组织，或者志愿者们，他们是提供多种多样的服务，比如送你到医院，或者是帮你买菜、帮你送货上门、帮你订东西等等。我的同事经常会发一些信息，比如说如何帮助中小型企业？怎么去给医疗系统做贡献、怎么支持那些饭店。比如说我个人签了4月28号去献血的一个活动。一系列你能想到的帮助个人、帮助中小企业，帮助弱势群体的民间组织都是存在的，帮助点也不一样。

◎李英祥：Alex，你好，我在这一次疫情当中发现，这一场疫情其实是政治化色彩比较浓厚的。比如像早期的时候，西方攻击我们武汉封城是侵犯人权的行为。所以发现中西方的意识形态对立在这一场疫情当中体现的很明显。然后一直到现在，中西方的矛盾都是在激化，一直在相互指责。对此我想问一下瑞士作为一个中立国家，在这一次疫情当中对中国的态度是怎样的？谢谢。

◎Alex：这个问题我觉得很有意思。首先瑞士是一个中立国，我觉得他们是不会提出让中国负责或者指责中国的话的。瑞士是一个比较世外桃源的地方，这边的人都受过比较好的教育。这种互相指责或者甩锅行为在国家层面上应该是不会出现的。

全球化背景下，各个国家紧密联系，谁把病毒带到任何一个国家都是可能的，这个并不是那个把病毒带过去人的错误，这只是全球化的一个负面的影响。当然这也并不是说全球化就不好，全球化还是非常值得提倡的，只是说在很多政治化问题下，我们要思考一下，这个问题为什么会被政治化？被政治化了以后，为把它政治化的人带来什么收益？他为什么有这个动机？为什么会有这个动机把它政治化。又为什么会挑起这种民族矛盾和有关歧视的一些言论？各个国家都会存在种族歧视者，民族主义者，民粹主义者。这个现象在各个国家都有，是政客决定打哪张牌，决定要把这个风向往哪里带。另外，千万不要去把所有的责任推到一个人或者是一个国家或者是一个种族，因为没有一个个体需要对一个系统性的问题去负责的，疫情发展到这个程度，里面有很多结构性的问题，是不应该由个人或某个群体去承担责任的。

最重要的是在人类共同体这样的一个构想下，我们要怎么样做好自己的角色，发出自己的声音，去真正为这个社会、为这个世界贡献自己的一份力量。当你发现很多的人民族主义特别强，或者是很多人带有一些偏见的时候，你就不要跟他去辩论了，直接远离这样的人。因为如果把这个时间都好好利用的话，能给这个世界带来的美好的部分，肯定会比这些人给世界带来的伤害要更多。希望我回答了你的问题。

◎梁珺濡：您好，我想请问一下瑞士国内有没有发生瞒报的现象？就是关于这个疫情，比如说瞒报一些旅游史，回来了之后还去参加聚餐，导致很多人感染这样类似的新闻。

◎Alex：我个人还没有看到，瑞士这边的做法是如果你发烧了或者怎么样的话，你就跟你的主管去报告，然后你可以在家工作。如果你发现你真的感染了，就要报告你的主管，然后他们会安排跟你有近距离接触的人也去测，然后进行一些相关措施。所以说大家还是比较遵守这种秩序的。我也看到了很多一些不同部门的同事们检测呈阳性的一些例子，当然我不知道是谁，我只是知道这个机构有确诊病例，或者是那个机构有死亡案例等等，我们的信息都是比较公开的，是既公开又保护隐私的一个情况。我目前没有看到任何的新闻是关于瞒报，或者是类似于这种行为的。

为什么中国国内会出现瞒报的现象呢？我觉得中国国内可能会对新冠病人有一个污名化的现象，但是这种现象其实在国外我们也观察到，就是国外会看到有一些华人被歧视的现象。正是因为污名化的存在，导致很多人不想公布，不想告知别人自己的真实情况。那是不是在瑞士这个防污名化这方面会做得更加好一些呢？还是说保护隐私方面会更加好一些，所以大家会比较愿意去公开自己的情况？首先这个隐私肯定是保护的，还算是比较不错的，因为即使是一个人确诊的话，你也不会知道他是谁。除非你跟他有确切密切接触，才会通知你，然后你才可能会去测。在其他的情况下，我们并不知道都是谁确诊了。而且不光是瑞士，欧洲其他国家应该也是这样的做法，如果没有记错的话，至少德国是这么做的。

如果你在一个环境里，当你发现你如果承认自己得病了，然后你要付出很大的代价，那么你就会选择去瞒报，不让大家知道，然后给所有人带来危险。所以只有从我们自己做起，不要去歧视那些有感染病史的人，给他们一些关怀，不要对他们进行区别对待，那么这个社会才会有越来越多人愿意去承认或者愿意去公开这样的情况。所以我们要提供一个良好关怀的环境。

我之前也怀疑过自己感染了，在医生建议我检测之后，我就立刻拉了一个群，把前几天跟我一起徒步的人都拉进去，跟他们说医生让我去检测covid-19，可能会有风险，你们是密切接触者，我会通知你们我到底是不是感染了新冠肺炎。如果你在一个安全的环境里，你会自发的去做一些事情。如果你在一个很负面的环境里，你发现你做一些事情的成本和代价是如此的高昂，那么你就不会去做。所以就像我说的，我们一定要从我们自己做起，建立一个很好的社会，让所有人都觉得安全，让所有人都觉得感受到关怀。

◎刘淑欣：Alex你好，我想请问对待65岁以上老人、慢性病患者、流浪者等脆弱群体，政府和非政府组织是怎么保障他们的生活的？

◎Alex：瑞士或者是英国的公民，这些群体是可以申请救助的。像我在英国一个认识的人，他没有工作然后申请了救助，英国政府就给他一个位置很好的单间，房租大概是每周250磅，是政府来出，然后每周还给他发250磅的生活补贴。他看病什么的都是免费的，还是有比较不错的一个生活环境。然后还有一部分就是精神病的，流浪汉可能是精神上有一些问题的，没有得到治疗等等，他们才会流落街头。但是他们是这个国家的公民的话，通过亲属或社工去提出申请，还是会得到救助的。

◎张惠：Alex，今天的访谈很有收获，很感谢你！

◎Alex：谢谢，感谢能邀请我，能有机会和国内的同学们交流。我分享的都是我个人的体会和感受。能有这个机会和大家分享，对我来说也是非常有意义的。

◎我们所做的仅仅是，致力抢救我们自己的当下叙事和可能留存给未来的点滴印迹——陈潭（《南方治理评论》主编）

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