深焦 x 黎小锋：时间的炼金术让我心向神往，欲罢不能

《昨日狂想曲》获第十届FIRST青年影展“最佳纪录片”颁奖现场

策划&采访 | 沈青雨（北京）

黎小锋，纪录片导演，同济大学艺术与传媒学院教授，海上影展暨论坛策展人。著作有《作为一种创作方法的“直接电影”》、《纪录片创作》等四种；担任导演/摄影的纪录片作品《遍地乌金》（2012）、《我最后的秘密》（2008）、《无定河》（2007）、《夜行人》（2005）曾在日本、丹麦、瑞士、韩国、台北、上海、北京等众多海内外影展入围、获奖；新片《昨日狂想曲》（2016）入选釜山国际电影节AND并获西宁FIRST青年电影展“最佳纪录片”、华盛顿华语电影节“最佳纪录片“等奖项。

《昨日狂想曲》在某种程度上是一部“非典型”的纪录片作品，记录了一位名叫刘光建的男人，长达二十年的“学雷锋”的人生。黎小锋导演本想采用完全客观的视角进行拍摄，但是在发现这位人称“活雷锋”的主人公回避隐瞒家庭问题时，他开始主观介入拍摄，并与其展开更深层次的互动。而在与刘光建共同经历拍摄困难后，导演将自己和自己的被拍摄对象一起置于镜头之前。

为了探讨这部纪录片在影像资料之外的价值，深焦DeepFocus于近日对黎小锋导演进行了采访，以下为正文内容。

深焦：在黎导看来，从事纪录片创作和纪录片研究二者的思路有什么不同？您是如何平衡二者的？

黎小锋：上个世纪九十年代初，我在本科阶段就对纪录片颇感兴趣，但比较自觉地进入纪录片领域，大概得从2000年春天算。我在苏州百步街拍摄了纪录片《我最后的秘密》的早期部分，然后在秋季带着这些素材去北京上研究生。我那时候比较喜欢“直接电影”代表人物梅索斯兄弟的《推销员》、《灰色花园》等作品，毕业论文也顺理成章地写的是梅索斯纪录片的叙事分析。

回到上海读博时，我在做了包括艾伯特·梅索斯在内的一系列导演访谈的基础上，进一步将关注对象扩展到整个美国“直接电影”，我很想搞清楚，那么一种被认为“过时”的创作方法，在与中国纪录片人狭路相逢后，为什么会保持如此顽强的生命力？在纪录片学习与研究的同时，我开始和贾恺一起，同时开始了几部纪录片的制作。2007年我进入高校工作以后这十年，实际上是纪录片创作、研究和教学同步并行。

不妨借用人类学家玛格丽特·米德的说法，我的纪录片研究是“前喻”性的，是我作为一个晚辈，在学习前辈的经验和教训；我的纪录片创作是“并喻”性的，互相的经验切磋交流，主要发生在我和年龄、背景相近的同行之间；而我的纪录片教学，是“后喻”性的，表面上是我在课堂上向年轻人“授业”、“解惑”，其实从根本上是我在向年轻人学习，他们的习作在不断唤醒最初触发、感动我的那些东西，他们刺激我去思考电影未来的趋向与可能。

深焦：黎导和贾恺老师在创作过程中具体是怎么分工的？

黎小锋：迄今为止，差不多每一部片子都是我和贾恺联合导演。选题基本上都是由我去找，我主要负责摄影，她主要负责剪辑。只要有时间我们就一起看素材，反复讨论主题、结构、节奏和部分场景的判断、取舍。

贾恺

深焦：从您的创作经历来看，您在2000年同时做《我最后的秘密》、《夜行人》、《无定河》，《遍地乌金》和《昨日狂想曲》的时间也有交叉，为什么选择这样一种工作方式？这种同时拍摄的方式会使不同影片之间产生关联或者呼应吗？

黎小锋：在一个相对较长的时间段里同时做几部片，这是我们这么多年发展出来的一种工作方法。我崇尚时间的炼金术，喜欢在时间的缓慢流逝中展现人物处境的变化、事物发展的轨迹。说白了，就是让人物和事件在时间中发酵。那种不期然的、不可预期的东西慢慢显现出来所具有的魅力，让我心向神往，欲罢不能。

但是，话讲回来，七八年只做一部片，似乎有点太浪费了，如果恰当协调好精力、时间，同时做三个长片，或许更有挑战性？事实上，只要题材合适，七八年同时做三个片子是完全可能的。比如，《我最后的秘密》从2000年开始，持续七年，期间完成了《夜行人》、《无定河》两个长片；2007年至2015年，在做《昨日狂想曲》期间，我们完成了《遍地乌金》以及下一部长片《游神考》（暂名）的主要拍摄。

某段时间里同时拍为三部片子辗转、奔波是常有的事。有趣的是，每个片子题材各异，在制作手法也差别不小，转换起来似乎没有什么障碍，基本也没有耽误哪个片子的拍摄。好在我们的纪录片都没有什么时效性，早两年晚两年收割，也不会烂在地里。

深焦：《昨日狂想曲》采用的第一人称叙事和整体的剪辑的结构大概是在什么阶段确定下来的？第一人称叙事可能与纪录片的客观性、摄影师隐藏在摄像机之后的一般特点之间构成矛盾，您是怎么看待这个问题的？

黎小锋：《昨日狂想曲》第一人称叙事的采用和整体的剪辑结构的形成都有一个过程。在此之前，作为拍摄者，或许与自己的秉性有关，我喜欢采用一种不动声色的、观察型的纪录方式。

但到了《昨日狂想曲》，这种纪录方式不得不调整，因为我的被摄对象需要适当的触发、追问才会袒露较为本真的一面。拍到一半的时候，我和被摄对象的争论、碰撞已经越来越明显，于是开始考虑在成片里应该保留“我”的在场——但采用第一人称叙述，直到剪辑阶段，我和贾恺反复讨论后才确定下来。

采用第一人称叙述，当然有很强的主观性，在某种程度上会与一个纪录片人试图保持的客观立场有冲突，但关键还是看你怎么维持那种微妙的平衡吧。有位纪录片人曾说过，纪录片本来就是“高度主观性和高度客观性结合”的产物。还是得根据不同题材选择不同方法，起码在这个片子里，我认为刻意隐藏在摄影机后面是不必要的，也是不诚实的。

《昨日狂想曲》剧照

深焦：当面对纪录片拍摄中的伦理问题，比如需要去挖掘主人公可能不愿触及的往事时或者拍摄活动不止是“记录”而是对主人公生活产生影响时，您是怎么处理的？

黎小锋：怎样面对拍摄者与被摄者之间的伦理问题？这的确是纪录片创作中一个挥之不去的一个难题。就我自己而言，我会努力获得被摄对象最大程度的信任，在尽量不伤害对方的前提下进行拍摄。如果对方老是刻意隐藏，我会努力说服，实在说服不了，就只有采用比较迂回、曲折的方式寻求佐证。

拍摄活动对被摄对象产生一定程度影响是难免的，但我得竭力不让这种拍摄活动改变被摄者基本的生活流程、情感格局，甚至命运轨迹——恐怕我们也没那么强大，能改变谁的命运吧。

但纪录片这种类型确实具有特殊性，往往是你越觉得有意思、想挖掘的东西，被摄对象往往越有顾虑、越不肯给你。这就导致某些素材只有在比较模糊、暧昧的状态中才有可能获取。某些涉及隐私的内容不传播没有问题，一经传播，“隐私公众化”了，就有可能成了大问题，纪录片《麦收》就是一个典型例子。

2010年我做海上影展时，特意策划了“纪录片：方法与伦理”研讨会，邀请全国各地的一线导演、学者来一起来进行探讨。其中，纪录片导演周浩在发言提出，观众“对导演的要求是白刀子进红刀子出，这样你们才看得过瘾，但实际上这里面让我们陷入了一种纪录片的原罪。”他认为观众应该承认自己的窥私欲望，和导演一起分担纪录片的“原罪”。我认为他说得有道理。

深焦：您是否会建立个人的纪录片的价值参照体系？

黎小锋：所有的斗争，归根结底都是价值观的斗争。我少年习诗，上大学以后写过小说和电影剧本，研究生阶段开始初涉纪录片这个行当，可以说，一直在努力尝试寻求适合自己的表达方式。

对我而言，一部纪录片吸引我，首先还在于它的艺术价值，它的文体自觉及在电影语言上的贡献；其次是社会价值，对于展现多元社会生活、推动社会进步的意义；最后是它的历史文献价值，随着时间的流逝，一部合格的纪录片不会贬值，反而会逐年增值。

这么多年来，在与同行的聚会闲聊中，常常会触及价值参照体系的问题。这或许是我会做“关于当代中国纪录片与纪录片人的调查报告”的契机。2011年底，我向活跃在创作一线的纪录片人发放了100份问卷（回收有效问卷77份），核心问题就是纪录片人的身份认同与价值观念——我将常常困扰我的一些问题抛给了大家。

调查报告第一部分已在《新闻大学》和《电影作者》发布，相关导演访谈计划在年底以前出版。

深焦：作为纪录片创作者和研究者，黎导怎么看待国内纪录片创作的现状？怎么看待大部分纪录片无法进入主流院线、只能接触到少数观众群体的现象？

黎小锋：只要我还认为纪录片人应该秉持“作者”立场，纪录片应该保持低成本、个人化、批判性特点，纪录片大概就必然是小众的。关键是要能进入到真正需要纪录片的人群中去，而不在于绝对观影人数的多少。

参照目前中国电影市场的现状，除了极少数纪录片适合主流院线，大部分纪录片的出口还是在影展、网络、公益放映机构及电视平台。我还是希望纪录片作者心态放稳，认真做自己想做的、能做的片，而不必处心积累地去考虑观众、院线、票房之类的问题。

深焦：您怎么看待FIRST影展为青年电影创作者带来的不同路径，以及FIRST影展与电影市场和纪录片创作的多样关系？

黎小锋：西宁FIRST影展将舞台放在西部高原，青海湖边，七八月份，地点、时间都很合适。印象最深的，还是竞赛单元的丰富多元，不拘一格，以及年轻观众的倾情投入。陈坤先生的山下纪录片实验室设置得非常及时，通过对纪录片的奖励及纪录片提案的资助，直接推动纪录片创作的持续发展。我去年见过一位负责摄影的小哥，他自称落选短片单元后，决定来做回志愿者弥补遗憾——可以想象，未来电影就是从这些有能量、有激情的志愿者、观众中诞生。  

当我们看到从FIRST走出的张大磊导演的《八月》在台湾一举斩获金马最佳影片，忻钰坤导演也已经完成了自己继《心迷宫》后的第二部长片的拍摄，看到王一淳的《黑处有什么》克服了重重困难终见天日得以公映，或许大众才能逐渐的理解FIRST影展对于当代电影艺术标准、电影节谱系、电影市场的意味。

第11届西宁FIRST影展发出了征片讯号：征片时间从2017年1月1日持续至5月15日，参赛者需登录FIRST青年电影展官网完成注册后，在线填写报名信息、资料，完成报名（点开“阅读原文”进入官网在线报名页面）。参赛影片需为2016年1月1日之后制作完成的剧情片、纪录片、 实验片、动画片及短片，其中剧情长片必须是导演的前三部作品。伴随着征片开启和大使周迅的加入，FIRST影展新的话题也将在新的一年铺陈开来。

- FIN -

点击关键词查看往期精选

欢迎为深焦口碑榜投票