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在新脑论坛第一期中,中国科学院深圳先进技术研究院正高级工程师李骁健,上海交通大学计算机科学与工程系二级教授吕宝粮,中国科学院半导体研究所研究员裴为华,蓝驰创投投资副总裁别西,就“脑机接口,商业化难题何解?”展开精彩讨论。下文为本次论坛圆桌部分的整理文稿,更多精彩回顾还请关注“NeuS”公众号,我们将陆续为您更新。别西:最近这5-10年的脑机接口,不管是在商业方面,还是在技术方面,都有了很大的进展。老师们认为脑机接口领域进展的驱动是什么?它是技术驱动,还是应用驱动?李骁健:我认为应该是两方面同时存在。如果从需求上来说,这是两者互相促进的效果。这就相当于拉车,有人在前面拉,有人在后面推,这是共同发力的结果。当然,从医疗器械等角度来看,如果没有强烈的市场需求在牵引,实际上也没有人想做脑机接口方面的投资。就好比我开始提到的DARPA的资助,这肯定不完全是为了追求科幻,满足技术方面的酷炫,它本身归属于美国国防部,是有明确需求的。实际上,互联网技术早期,从上世纪40年代就开始有DARPA很多资助。后来技术逐渐成熟并且扩大化应用,才扩展到民用方面。这都是同一个逻辑。其实对于脑机接口来说,也正是因为早期至少存在一些医疗需求,才能有现在的发展。最直接也最明显的,就是针对患有神经系统疾病的病人。除此之外,还包括老龄化社会中不断增长的瘫痪病人。整体来说,需求应该是第一位。当然,这并不是说我们有这个需求,就立马有产品了。就像刚才我提到早期的Blackrock那种脑机接口装置,那是有线的很庞大的一套设备。因为它需要在头上引出线路,这虽然是可用的,但对于需要普遍使用的场景来说,太傻太笨重,还有感染风险。这种从头皮上钻出来的金属罩,就算是平日研究者来使用,也不好用,更别说普及了。所以说,我们需要把它微型化,甚至是无线化。近些年,随着微电子技术的发展,我们已经可以做到微型化,甚至可以完全植入,再把头皮缝合,通过无线传输,这样就不会有明显的感染风险。再比如刚才裴老师提到的各种植入电极,如果采的信号质量比较差,且不能长时间使用,也是比较大的麻烦。可能费了半天劲做植入手术,结果没用几天就废了,这肯定也不行。最近,一方面是微纳加工技术及设备的发展,另一方面是材料方面的进步,已经可以做柔性的植入传感器,它能延长传感器的使用时间。也就是说,这些硬件技术,甚至包括人工智能的发展,算力的提升,都对脑信息的快速分析和解码有很大的推动。这都是由重要的技术支持而形成的解决方案。所以说,这些软硬件技术确实提供了推动力。对脑机接口这辆车来说,需求有方向的牵引,而后的软硬件技术则产生了推动。牵引和推动共同促进脑机接口技术,向着实际的应用落地。这是我的想法。别西:在讲座中李老师和裴老师都对侵入式的脑机接口做了比较多的分享,而吕老师更多关注的是非侵入式。在商业应用方面,非侵入式走得要更快一些。所以想请吕老师也谈一谈这个问题,我们这些年脑机接口的进展是由什么驱动的?技术驱动、应用驱动、还是两者都有,具体情况是怎样的?吕宝粮:我认为刚才李老师说得很对,应用和技术两方面都有。随着我们国家的老龄化,老年人的脑血管疾病、精神疾病等问题也变得严峻起来。而传统的技术却遇到了瓶颈。比如在脑深部电刺激(DBS)这一领域,我们国家做得非常好。譬如昨天我刚好在瑞金医院参加了一个小型的内部会议,在神经调控方面他们做得相当出色。不像二十几年前,核磁共振设备基本都是国外的。在DBS这方面,我们国家就有两家不错的公司——景昱和品驰。只不过在美国,如果你得了帕金森病,医疗保险是可以覆盖做DBS的费用。但相对来说,我们国家帕金森病患者大概有几百万,数量也很多,可因为公费医疗没有完全涵盖DBS的费用,有的患者很可能负担不起,这些人就没办法享受到先进的治疗技术。所以我认为需求和技术是动态变化的。还有一点,方向也非常重要。举电动车的例子,我们国家看的方向比较准,而有些国家可能就没有看准这个方向,因此错过了发展的最佳时机。可能你的技术已经达到了这个层面,但是否选择投入资源,在几年之内,就会形成比较大的差距。我个人认为非侵入式脑机接口,它的器件和设备还是有点贵,用起来也存在信号质量不好等问题。但要是等到问题全部解决了再研究和开发,可能也不行。像现在这样几个渠道同时做,随着硬件、算法以及范式的改进,一些应用的落地可能会更快。我不知道企业里是怎样的,但高校还是受一些政策的影响比较大。相当多的人是在做一些容易发文章的东西,也不太讲求效益,创新性可能也不是特别高。总结一句话就是:硬件、软件、算法和范式相关的创新,都已经进入了一个可以做应用的阶段。我20年前从日本到交大的时候,当时要买64导Neuroscan设备需要120多万,是非常大的一笔开支。但现在,我们国内高校要想买这样的设备已经变得相对比较容易了,已经到了一个大家都可以参与的阶段了。SR1101可充电植入式脑深部电刺激套件景昱医疗别西:谢谢吕老师的分享。我们作为投资公司,可能更关注商业化落地的方向和应用,并且我自己是神经生物学背景,所以跟国内做这块的公司和老师多多少少都有一些接触,也有同感。可能大家以发文章为主要驱动,就会忽视许多真正重要的问题。不知道是导向的问题,还是说大家的兴趣偏好,甚至可能是能力问题,导致有很多低水平的重复,这么说有点太严重,但确实有很多真正重要且难度更大的问题,还没有被解决。沿着刚才吕老师提到的国内外的比较,这个问题我想提给裴老师,因为刚才您的工作也比较了很多国内外的公司以及高校正在做的一些工作,您觉得我们现在脑机接口这一领域,从底层技术来看,跟国外有哪些差距?同时我们有没有一些差异化的优势?裴为华:我报告里提到的电极有无创和有创两块,整体上来说咱们两块跟国外,尤其是跟美国比,可能都有一些差距。无创这方面,尽管国内也有无创采集放大器做得非常好的,但无创采集的硬件涉及多个关键配件,例如脑电帽。但你别看它只是个纺织产品,但在应用中,它其实需要很多技术的积累,比如说一个帽子戴上去以后,怎么样才能让每个电极都很好地跟头皮接触,这就需要多年的积累才能做好。所以在无创这方面,我认为我们的电极,放大器甚至有些帽子目前都做得很好,但整合成面向实际脑机接口应用的产品还需要积淀,再有就是放大器的核心芯片,还是国外提供的,这是硬件本身的底层技术。所以,在硬件上,国内跟国外相比有一些差距,但更主要的差距是在应用方面,差距还要稍微更大一点。再一个是基于无创脑电的算法或解码方法方面,我觉得以吕老师、清华大学为代表的做无创脑机接口的团队,我们的有些技术还是走得挺靠前的。而有创方面,我们本身起步比较晚,所以在植入电极这块,确实弱于以美国为代表的一些国家,他们的种类更丰富,器件的技术也更先进,其相关技术不止我报道里提到硅基的、PI基的等有限的几种,其探索的范围更广更深。虽然很多工作都是华人在那边去做的,但是美国的积累确实比较长,植入式电极,尤其是在用于人的方面,美国的发展确实要好一点。有创电极的放大设备,特别是其核心放大芯片,它的近况可能比无创电极还要再滞后一点。因为它不像无创那样有很大的需求,所以国内的一些公司很早就开始开发无创电极接口的放大电路,但是有创这一块大部分时间还是用在实验室里。直到十几年前,才有一些国内的机构以国外的一款芯片为核心,搭建我们国内的有创采集系统和设备。经过十来年的发展,目前国内的这些脑电采集设备也做得很不错了,但在面向用户的软件应用方面仍然较弱。比如说信号采集过来以后怎么怎么进行信号的分类以及信号处理,以满足采集人员分析信号的需求。这方面我们经验还是不足,和用户互动的时间也比较少。所以有创跟无创比起来发展得又慢又晚。而有创能够做的事情又更多,我们滞后的更多一点。比如说,美国已经做了几十例的病人了,具体的数据可能李老师更清楚,但是国内可能只有个位数。这是我大概的一个看法。别西:因为脑机是一个特别复合的工程,有软件有硬件,还涉及到神经生物学,以及芯片电极算法,您觉得这些方面中,我们最有可能在哪方面产生突破?裴为华:就像您说的,我也觉得脑机接口每一方面的进步,都离不开其他几个方面的支撑,它是一个交叉学科。就我自己来说,我最大的感受是,这是一个系统工程,每一个方面的进步都会受到其他方面的制约。包括您刚才提到的电极、芯片、算法、系统、做动物实验的人才、以及使用平台和方式等等。像是研究神经生理的人会给我们提一些需求,需要记录5个通道的信号,我们拿只有1个通道电极分别放5个地方,以前是可以接受的。但是现在国外出了Neuropixels,一下就能同时记录几百个通道。分别记录的效果且不说,通道数少的效率相比人家低了若干倍。再者信号记到以后,你还需要有能力来传输和处理。这又涉及到通讯速率、带宽、无线传输等技术,所以这里面涉及到许多技术,相互之间会有许多制约和限制,都需要一一去解决。如果要说我们在什么地方能够有突破,我真看不出来。原先我们是想就买国外的设备,我们好好做后头的应用。但是国外把你前头一卡,你后头那些就是镜中月水,无源之水。没有了前头的这些采集,你后头信号处理得再好,又有什么用呢?所以说在某一方面的强可能不是真正的强,而且也强不起来。如果没有国外的设备芯片或者是其他团队的支撑,许多事情没法做起来。我们现在就面临着这样的问题,没有芯片,做多通道的时候只好靠在工艺上去把线条做得更细,增加密度;或者通过堆叠增加数量,做出来的器件很大。但这不是根本的解决办法,所以仍然需要各个不同专业的团队来配合,才能把整个技术链条做大做强。Neuropixelsneuropixels.org别西:我们自己在观察医工结合领域的时候,感觉中国存在一些优势。可能时间积累的关系,在底层技术上有点落后;但在临床资源这一块,其实我们是有优势的。对于这方面,吕老师跟瑞金医院展开过很多合作,可能有更深层次的体会,您能展开我们有可能利用临床资源的哪些方面,比如抑郁症,能有一些弯道超车或者是做出突破性进展的机会吗?吕宝粮:举个例子,瑞金医院功能神经外科用DBS做难治性抑郁症,应该是走在世界的前列。最近,美国UCSF的Edward