赵本夫：黄河故道村民的韧性给了我启示 | 专访视频

近日，著名作家赵本夫推出长篇新作《荒漠里有一条鱼》。这一次，他把地理空间置于黄河故道，把时代背景锁定清末至民国，书写一段旧事，并将故事的尾声逶迤至今天。

小说从咸丰五年（1855年）黄河决堤写起：渔夫老八在洪水中家破人亡，他流浪多年后重回故乡，与一头历经洪水而幸存的大黑牛相依为命，试图重建已经变为荒漠的家园。此后，老八偶遇失散的长子与其他流亡者，他们在耕种时发现了在泥泞中挣扎多年的鲤鱼王，并被它永不屈服的求生精神震撼。他们解救鱼王并建立鱼王庙，父子世代守护于此；其余人则建立鱼王庄，在荒漠中艰难求生。 

民族的苦难、高贵与卑微，一直是赵本夫书写的主题，新作一如既往。小说里，鱼王庄人百年来屡经磨难，却始终顽强不屈，一代代人坚守种树信仰以改变生态环境，终于把黄河决口后千里泽国的荒原，变成了村庄稠密、树木葱茏的美好家园。

四十多位有血有肉的人物，其中尤以商人梅云游、鱼王庄村民老扁、日军小队长龟田为重，他们身上有着清晰的时代烙印，但又有着各自独特而令人难忘的特质，共同营造出小说宏阔粗粝而又于细微处见匠心的质感。著名评论家孟繁华评价《荒漠里有一条鱼》，“为当下小说创作带来了一股雄壮昂扬的粗粝之风，犹如烈马长啸、雄狮怒吼，让我们习以为常、温吞水般的阅读为之一振。仅此一点，它就值得我们认真阅读和讨论。”

神奇的鱼王所来何为？看上去麻木愚昧的鱼王庄人物群像，靠什么获得坚韧的精神力量？《荒漠里有一条鱼》是不是从现实主义继续向后现代主义的深入？读品周刊采访赵本夫，展开深度对话。

白雁  姜斯佳 / 文

牛华新 / 摄

对 话

读品：写这部小说的缘起是什么，写作用了多长时间？

赵本夫：缘起是由多种因素构成的。首先一个，我在这本书的卷首语写了，我母亲给我讲了这条鱼的故事。小说是可以虚构的，但是这条鱼是真实存在的。我老家在黄河下游，因为泥沙淤积，河底河床比外面都高，所以用大堤把它架起来，一旦决口那就是天河倒悬一样。几百里路遍地汪洋，所以一条鱼冲出去困在那儿是完全符合逻辑的。我母亲如果活到现在，大概104岁，黄河最后一次决口大概是1855年，我母亲出生的时候这个事情也就过去了几十年时间，离她很近。上世纪50年代，母亲讲给我听。这条大鱼它在黄河里肯定是威风凛凛的，力量是很大的，但它后来困在那里，动不了，含了一团泥浆，半天鳃才动一下喘口气，你可以想象它有多痛苦，这让少年时代的我非常震撼。我真正写这部小说，是从2018年开始动笔，到19年3月份就写完了，用了大概一年半的时间。写完了以后在手头又放了半年，因为这里面有些东西我是要重新斟酌的。

读品：从您最初听到这条鲤鱼的故事，到最终成书，这中间经历了60年。为什么动笔这么晚？

赵本夫：其实，我自从走上文学道路，就在想这个故事。1985年，我曾经沿着黄河故道骑自行车，从苏北到皖北再到豫东，从鲁西南回来，一直骑到兰考。在我们过去的印象中，黄河决口千里都成泽国，荒原、村庄、人口一切都被冲走，人畜死亡无数。但你今天再去黄泛区看，村庄稠密，树木葱茏，你就会感慨人类这种强大的生命力，这种再生能力，所有这些都给我很多启示。到了1986年我就想写这个东西，但是当时还驾驭不了。主要是对这个事情本质的认识，对“这条鱼”隐藏的内涵，包括对中华文化深层的理解，包括人物的设置、整个作品的谋篇布局，都需要逐渐的成熟。这个长篇放了三十多年，我终于想通了，但是想通了并不意味着我的各种预设的东西都想清楚了。我自己有个大体的走向，有些人物都是后来出来的，事先并没有。

读品：《荒漠里有一条鱼》建立了一种独特的信仰——“鱼王”崇拜，能否详细介绍一下“鱼王”这个意象的含义？

赵本夫：很多人不了解鲤鱼，不知道它的价值。南方人就瞧不起鲤鱼，不吃鲤鱼。作为美食来说，它的肉确实比较粗糙。但是，很多鱼进入古典诗词文化，都是作为美味才能进入，唯有鲤鱼，它进入了一种意境，进入了一种文化。过去讲鲤鱼跳龙门，讲的是鲤鱼，讲多子多福，也是鲤鱼。鲤鱼它有王者之气，在中原地区，在北方，它是最名贵的鱼，红白喜事是一定要用鲤鱼的。鱼王就是一种意象、一种隐喻。鲤鱼看起来赏心悦目，威风八面，但一旦被困住了，就那么艰难地活着。我想到历史，想起中华民族，想起人类是多么艰难。人类几千年最重要的事情其实就是四个字——生生不息，但是“生”谈何容易？人类历史上几大杀手：战争、瘟疫、灾难，每一次这些东西来临的时候，都对人类造成极大的杀伤。对生命的珍惜、繁衍生息，我历来是很看重的，黄河鲤鱼有很多鱼子，中国文化里面鱼子就象征多子多福；它活得那么坚忍，其实象征中华民族在苦难中生存。我们老说我们中华民族五千年文明史，很辉煌的历史，但是我们并没有总是辉煌，在每一个朝代衔接的时候有很多苦难，有过无穷的灾难，尤其在近代史上。光记住辉煌还不够，要记住屈辱，记住苦难，我们才能真正站起来。

《荒漠里有一条鱼》赵本夫 著百花文艺出版社

读品：鱼王庄人的生活方式很原始，但身上有股强韧的生命力和凝聚力，这在城市化的现代人身上反而不具备，您认为这种力量来自何处？是因为贴近大自然，还是经历了苦难锻造而来？

赵本夫：都市人、现代文明社会的人如果看这个小说，看这些人活得像狗一样，可能会说“活着干什么？不如死了。”没人有权利说这个话。生活在极端困境下的这些人类、这种部落、这种族群，你不能用文明社会那些道德来要求他们。他们有他们的生存哲学，有他们的生存的道理、生存的智慧。这种强大的生命力，其实每个人身上都有，只是都市人这种强大的、原始的生命力在消退，反而生活在底层的人，他会暴发强大的生命力。如果按照我们儒家思想的传统，按照我们一般的伦理道德来看他们（鱼王庄人），他有很多不符合规范的，不符合儒家思想的行为。儒家思想确实是我们的宝，它有很多宝贵的东西，将这个社会治理得井井有条，但这个东西其实又有束缚性，因为它是对现有秩序的维护和规范，它不为那些生存在极端状况下的人去考虑、去着想，不是从他们的角度去说话。如果文明的发展最后将每个生命都变成小绵羊一样，人在里面很难受，那这个文明要检讨，因为文明社会最终是要为生命服务的。我的这个作品里，它并不是讨论要不要文明、要不要束缚，而是写这种悖论之间的痛苦、挣扎、无奈。

读品：这是一部体量很大的史诗级作品，26万字写了40多个形象鲜明的人物，您是如何把控这些人物？

赵本夫：这里面的人物写了四五十个。主要人物我写的一个是梅云游，一个是老扁，还有一个龟田，日本军队的小队长。梅云游是个商人，富可敌国，但他视钱如粪土。他建学校，修桥铺路，免费给穷人看病，他也享受生活，尝尽天下美食，阅尽人间春色，他有他的生活哲学。当他在荒漠里买了一大片土地，看到这群拾荒的鱼王庄人后，他彻底改变了，被颠覆了。他忽然觉得他们才真了不起，活得这么顽强。他收心了，不再到处云游了，他的心焊在这儿了，跟这个荒原、跟鱼王庄的人的命运紧紧联系在一起了。第二个人物就是老扁，老扁的塑造难在哪儿呢？最难的就是把妻子送给日本人。这个小说我写完以后在手里放了半年，我一直在揣摩这个东西，能不能立得住？因为按照我们文明社会的伦理来说存在巨大的道德问题。我们站在道德的高地上批判他、责难他是很容易的，他自己也在谴责自己，一生都背负着沉重的罪孽。老扁其实是活得很悲壮的一个人，美国的原子弹之父罗伯特·奥本海默说过一句话：“我欣赏那些做了许多了不起的事情，却依然泪流满面的人。”老扁就是这样一个人。第三个就是龟田，这个人物塑造的难度也很大。龟田早年在日本教书，是一个正直的人。当兵以后到中国，接受军国主义教育，那一套说辞冠冕堂皇，龟田心里其实从来没接受过。他内心还有点残存的良知。最后他决定向鱼王庄人投降，他是很真诚的，他确实是被中国精神、被鱼王庄人征服了。被什么征服了？就是那种生命的韧性。他们表面看起来很麻木、很愚昧、很肮脏，这种国民性的批判从五四以后的文学到现在很多人都在写，但是我觉得我往前走了一步。因为仅仅有这种麻木和愚昧，中国五千年的文明不可能延续到今天，在骨子里一定还有更强大的东西，就是中华民族骨子里的那种钢筋铁骨。

读品：龟田撤走的时候，又一次到鱼王庙去祭拜，感谢这座庙保佑他，这个细节给人的印象很深，为什么这样处理？赵本夫：其实写这段我是有针对性的，因为现在有些人老说中国人没有宗教感，说了很多很荒唐的东西。其实中国是泛神，连灶王爷都是神，木匠崇拜鲁班，唱戏的崇拜唐太宗，医药崇拜扁鹊、崇拜华佗，各行各业都有自己崇拜的神。老百姓在任何境遇下遇到不同困难都可以找到一个对应的神求他保佑，绝望的时候能找到对应的精神力量来支撑自己，这种“拙”的力量是不得了的。我们说中国人聪明，是聪明，但是我一直觉得支撑中国强大的其实是这种看起来愚拙的力量。从我们的古代神话就可以看出来，女娲补天，那能补吗？但是中国人就女娲补天。有大禹治水、精卫填海、夸父逐日、羿射九日、愚公移山，这都是傻瓜干的事情，但正是这种“傻瓜”的故事支撑了中国几千年。西方发洪水有诺亚方舟，中国则是大禹治水，遇到大山阻碍，西方人可能想着搬家，可是中国人是愚公移山；烈日暴晒，一般是想着躲到阴凉里去，中国人却是羿射九日，这是不得了的事情啊！中华民族的这种承受力、这种韧性，没什么能击倒他。



读品：有评论家认为，您这部小说是后现代的。在我看来，小说结尾老扁的梦就是意识洪流涌动，似真似幻，让人联想到《尤利西斯》结尾茉莉的那段梦中意识流独白。在您看来，中国作家该如何将这种较为西化的现代主义元素内化，再自然地运用于作品中？赵本夫：说老实话，我倒没觉得我有意搞什么现代、后现代，主要看文学创作是不是需要这些东西，需要的话，很自然地用上就行。不需要，就老老实实地写作品。我一直有个观点就是：作家不能欺世，文章不能欺世。为什么这么说呢？现实生活中我们能写东西的人可能不多，但能看东西的、懂小说的太多了，你瞒不住人家。一个小说出来以后，你有多深多浅，你有多大道行，大家一看就看出来了。另外，其实说老实话，我并不轻视西方现代派文学，我甚至写过文章，说在某种意义上西方文学、西方经典文学拯救了中国当代文学。我有过这个观点，我现在还是这个观点。我另外还有个观点：文学从来不是文学本身，一个好作家一定需要各方面的积累，关心天下、关心人间、关心政治、经济、文化、哲学、美学，各种思潮，各种东西，最后形成自己的东西。

本期人物

赵本夫  江苏丰县人，当代著名作家。1981年以处女作《卖驴》获当年全国优秀短篇小说奖。至今出版中外文小说、散文集五十多部。代表作有《绝唱》《走出蓝水河》《天下无贼》《无土时代》《天漏邑》等。新近出版长篇小说《荒漠里有一条鱼》。

编辑：菜虎

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