“学者访谈” - 多伦多大学刘思达: 社会的形状与社会学的美

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编者按

本期推送云里公号主编陈利教授2020年对公号原创小组成员暨多伦多大学刘思达教授的访谈录学术版。该访谈于2020年12月由《清华社会学评论》第14辑上刊出，比此前分享的版本增添了不少学术方面的内容。感谢刘思达教授和清华严飞教授的支持。

我们致力于促进中外学术交流并为读者提供优质人文社科学术内容，包括我们的“国际学者访谈“和“博士是怎样炼成的”两个专题系列。欢迎大家继续关注和支持！

前

言

刘思达教授目前任教于加拿大多伦多大学社会学系，在法律社会学领域里深耕多年。他本科曾就读于北京大学法学院，在2000年左右那个正经历着巨大转变和资本日益展现魔力的中国社会中，法律在理论上的逻辑理性之美，更多时候被功利和实用的人间烟火味所淹没。即便是大力提倡法律改革的知名学者，也是费尽了力气却徒劳无功。法律职业人士真能改善社会现实吗？对这个问题的疑惑成了刘思达当时越来越大的困扰。他开始将目光投向了法律之外，而哲学“闲书”和社会学选修课给他带来了新的兴奋和求知欲。虽然对刚接触到的韦伯和涂尔干等社会理论家还只是一知半解，但社会学的种子却开始在他心中生根发芽。毕业时，多数法学院同学首选律师工作，但渴望去读懂转型中国社会的他，却选择了到芝加哥大学攻读社会学博士。从那时候起，法律社会学就成了一个他可以耗费十余年时间苦心孤诣深入研究的学术领域。

芝加哥大学作为美国名校之一，其相对显得“保守”的校风和鼓励甚至是放任学生做“纯粹”学者的传统，给了刘思达一个尽情发展和提高自己学术能力的机会。虽然芝大的博士培养模式或许不太适合那些不擅规划自己学术和职业道路或者自律性差些的研究生，但对于入校时就几乎明确了博士论文题目的他，却是一个理想的学术殿堂。在几位“只教书不育人”的名师大家身边，刘思达经历了芝大博士资格考试的磨练，并学习摸索出了适合自己研究中国社会的田野调查方法和理论分析框架。

毕业后刘思达先后任职于社会学重镇威斯康星大学和多伦多大学，十多年来出版了三部专著，并且在英语和中文学界最著名的社会学和法学刊物上先后发表了数十篇重要的学术文章。相较于美国主流社会学界在既有理论框架下进行修修补补发展“中层理论”的趋势，刘思达一直致力于和社会学的顶层“大理论”对话。于是，他的专著《割据的逻辑》和一系列中英文学术文章，都是围绕着如何在芝加哥学派的“生态理论”和法国社会学家布迪厄的“场域理论”这两个关于社会空间的理论传统的互动中另辟蹊径，探索一条新的学术理论道路。他之前的著作已经阐述了自己正在发展的社会空间理论，他相信这个理论可以帮助我们更好地分析和理解社会结构分化和整合的动态演变过程。他目前的研究还会继续深化和完善这方面的理论创新，我们也期待着不久的将来能看到他更新的理论突破。

学者访谈

社会的形状与社会学的美

受访人 刘思达：加拿大多伦多大学社会学系副教授，法学院兼任副教授。

访谈人 陈利：多伦多大学历史与文化研究系、历史系暨法学院兼任副教授。

协助访谈/整理：韩隽祎，耶鲁大学历史系；王佳丽，北京大学历史系。

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芝加哥大学的博士训练

问：芝加哥大学的学术训练和其它学校有什么不一样吗？

答：芝加哥大学相比其它美国高校有一些独到的地方。美国的高等教育普遍比较左、比较激进（progressive），尤其是文科，很多学者做学问是为了推动社会变革，为了自由、平等、社会公正，但芝加哥是个相对保守的地方，也有些意识形态很保守的老师，不过我觉得这不是最本质的差别。本质差别是芝加哥的学术环境让你可以做很纯粹的学问，不是为了改变世界，也不是为了促进种族平等、减少歧视、男女平等、改善劳工权益、让空气变得更好……芝加哥大学不在乎这些，也不在乎什么政治正确，而是要培养非常纯粹的学者，做学问的目的就是做学问，做最好的学问，为人类知识进步作出原创性贡献，而不是为了修身齐家治国平天下。

从这个角度来说，芝加哥是一个很“书呆子”（nerdy）的学校，我觉得适合读博士不适合读本科。本科生我感觉还是应该要“放养”一些，让你有各个方面的兴趣爱好，芝加哥是本科就把你当博士培养。当然作为一个学者我是很受益的，芝加哥的学术训练非常严格，但也不是说一定要把学生塑造成什么样子，导师都不怎么管学生，只教书不育人，跟美国的其它私立名校风格差别很大。从学术训练来说，有些学校培养的学生，是导师手把手带出来的，恨不得老师扶着你一步一步向前走。这样有好处也有坏处，好处是确实能学到东西，毕业啊、发表啊老师也会大力支持，这种学校出来的学生往往第一份工作找得很好，但后劲未必足，因为有些人离了导师就不知道怎么做研究，不知道该怎么自己走下去了。相比之下，芝加哥毕业的学生第一份工作往往找得很一般，因为老师也不怎么帮你，但十年之后再看，很多人都会在学术界往上走。恰恰是因为老师不管学生，真的是全凭自己，学问是自己摸索出来的，在博士阶段就成了很独立的学者，不独立也不行，老师路铺得不好，所以可能第一份工作并不好，但单打独斗的能力很厉害，长远来看不一定是坏事。

芝加哥大学校园中的方庭(The  Quadrangle) （图片来自网络）

问：你的研究中做了许多田野调查（fieldwork），但你的老师好像大多是研究欧美课题的学者，那研究方法和问题设计都是自己摸索吗？

答：是，也不全是。我的博士论文委员会有三个老师，导师阿伯特（Andrew Abbott）教授做社会理论和职业社会学，在理论上给我指导。赵鼎新教授是研究中国的，但在田野调查的技术上，他们两个人都没有给我太多的指导。赵老师对我的帮助有很多方面，最重要的一点是他经常批评我。赵老师是个彻头彻尾的科学家，是美国社会学界不多的有两个Ph.D.学位的人，先读了昆虫学博士才又改学社会学。所以赵老师的思维完全是科学化的，最喜欢韦伯，强调解释现象的“机制”（mechanism），注重因果关系。我读书时他总骂我的脑子不知道是怎么长的，怎么都学不会机制和因果关系，我后来想想，还真是脑子长得不一样，我从小就喜欢平面几何，讨厌物理化学，不太相信那种以自变量和因变量为基础的因果关系思维方式。

芝加哥大学社会系讲席教授和著名社会学家阿伯特(Andrew Abbott) (图片来自芝大学网站)

问：回顾过去这十多年的学术生涯，你觉得芝加哥大学的博士培养模式有哪些方面值得我们探讨呢？

答：芝加哥大学很好的一点就是老师真不管你，老师不会把学生塑造得和自己一样。有些老师喜欢一个学生就要把学生塑造得和自己很像，尤其是做量化研究的老师，可以克隆出很多个自己，但我这几位老师不会，他知道你和他不一样，也不会强求。我和老师们很多事情都有分歧，即使我和导师阿伯特教授在学术上一脉相承，但是他的观点我未必都同意。比如我的博士论文《割据的逻辑》，我自己感觉我做的就是社会几何学，研究的是社会的形状，阿伯特却说你这个不是几何学，是拓扑学，最终我们也没能互相说服，但他不会强迫我接受他的观点。

在田野调查上对我帮助最大的是我的第三个老师哈里代（Terence C. Halliday）教授，他不是芝加哥大学的老师，而是美国律师基金会（American Bar Foundation）的研究员。这个所谓“基金会”其实是个全世界知名的法律实证研究机构，有很多这个交叉学科领域的顶尖学者。哈里代教授主要研究法律社会学，也是芝大社会学系博士毕业的，和阿伯特是同学。或许是机缘巧合，我博士班三年级的时候，他正好对研究中国感兴趣，于是经过阿伯特教授引荐，我们两个人从2005年开始合作了一项关于中国刑事辩护律师的实证研究，十年后出了一本英文书，叫《中国的刑事辩护：律师工作中的政治》（Criminal Defense in China: The Politics of Lawyers at Work）。

我2004年夏天第一次对中国律师业进行社会学田野调查，是自己去的，在北京的几个商务律师事务所做访谈和参与观察，当时也没受过什么方法训练，几乎是胡乱摸索。后来我访谈的手艺基本上是从哈里代教授那里学的，我们一起在国内做了很多趟访谈，具体如何设计问题、怎么谈，都是他手把手教给我的。

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田野调查的策略和技术

问：作为一个做了多年田野调查的社科学者，你能介绍一下自己是如何设计和规划田野调查的吗？有什么这方面的经典书目可以推荐给读者的吗？

答：我其实从来没上过关于田野调查的课程，芝加哥大学社会学系那时根本没有关于质性研究方法的课。为什么呢？因为社会学芝加哥学派从最开始就认为田野调查是没法在校园和教室里学会的，而必须把学生放进“田野”里，让他们自己摸索。这就好像学游泳一样，摆多少次姿势、讲多少大道理都没用，把你从背后一脚踢下水，扑腾一阵就学会了。芝加哥学派的祖师爷帕克（Robert E. Park）早在二十世纪二三十年代就是这么做的，他当时把系里的博士生派到芝加哥的各个社区，观察和研究不同的族群和行业，后来这些学生写出了一系列田野调查的经典著作，比如《黄金海岸与贫民窟》（The Gold Coast and the Slum）、《出租舞厅》（The Taxi-Dance Hall）、《华裔洗衣人》（The Chinese Laundryman）等，其中我最欣赏的是《黄金海岸与贫民窟》那本书，写的是芝加哥市中心两个相邻的社区，一个是富人区，另一个是贫民窟，贫民窟里的人会去富人区打工，富人区的人却只会在报纸上读到贫民窟的犯罪、失火等社会问题。我每次读这本书，都会想起北京的“城中村”，二者有不少相似之处。芝加哥学派最经典的一本书叫《城市》（The City），是个论文选集，2016年商务印书馆出了中文版。

芝加哥学派的这个“放羊式”的田野调查传统在美国社会学界影响深远，后来也有很多经典著作，比如《精神病院》（Asylums）、《斯利姆的餐桌》（Slim’s Table）、《蓝调芝加哥》（Blue Chicago）、《身体与灵魂》（Body and Soul）等。还有一本比较特殊的书，是马克思主义社会学家布洛维（Michael Burawoy）的《制造同意》（Manufacturing Consent）。布洛维一直在加州大学伯克利分校任教，很多人都忘了他其实也是芝加哥大学博士毕业的，只不过他是个英国人，在接受芝加哥学派的训练之前就有了自己的社会学品味，后来还开创了与芝加哥学派齐名的伯克利学派，这个学派做田野调查的方式有所不同，不是把学生踢下水学游泳，而是要先让学生发展一个理论框架出来，然后再根据这个框架按图索骥。两个学派在田野调查方法上各有千秋，后来都培养了大批徒子徒孙，在美国社会学民族志（ethnography）研究的江湖上至今也难分高下。

问：田野调查具体有什么需要注意的地方呢？

答：这个问题可以讲很久，我就简单谈几个大家容易犯的错误吧。

首先，访谈不是座谈，不能很多人坐在一起谈。访谈应该是一对一的，最好在访谈对象的工作场所进行。当然这也分情况，如果是一个政府官员或者法官，他不一定愿意在办公室里谈，那也可以去喝个茶、吃顿饭，但原则上讲，如果是要了解他们的工作，访谈最好在工作场所进行，因为在这个场所里你能观察到很多东西。访谈不同于打电话或者视频的交流，而是访谈人和受访人面对面接触的互动过程。社会学里有个很著名的理论传统是从芝加哥学派衍生出来的符号互动主义（symbolic interactionism），最强调的就是面对面的社会互动过程。因为两个人刚坐下来谁都不了解谁，彼此没有信任的时候不会很好谈，你问问题他会有戒心，而你不了解他也不知道该问什么问题。对于建立信任而言，面对面的交流与电话、视频区别很大，所以我不到万不得已，一般不会通过电话和视频做访谈，连教书时也很抵触网课。

访谈的前五到十分钟很关键，应当花一点时间彼此了解，让气氛变轻松，彼此逐渐建立信任。你的访谈什么时候就成功了呢？等受访人开始主动向你诉苦的时候，你就成功了。怎么才能达到这个程度呢？一开始要做许多铺垫，不要一上来就问你最想知道的事，要先努力搞清楚受访人想说什么，他想告诉你什么。你要去倾听，要让他多举例子、讲故事，而不是按着事先设定好的问题盲目提问，不然效果会很差，而且得到的回答也会越来越短。

还有一点很重要，就是访谈要因人而异，根据不同的受访人学会“装聪明”（play smart）和“装傻”（play dumb）。有些人表现欲很强，你就摆出一副好奇的傻样子听他说，不要打断他，扯得太远了再把他拉回来。有些人话很少，像挤牙膏一样，或者他看不起你，觉得你一个学生什么也不懂，这时候就不能装傻，要问一些一阵见血的问题，表现出自己是做过功课的，不是外行。

问：这和跟历史学研究的确不一样，我们是找资料，你们是挖资料。但有时访谈人本人的身份会影响回答者的态度与回答内容，如何去平衡这些的影响呢？

答：研究者的身份并不是不好的东西，这是访谈和问卷调查最大的区别。问卷调查是要客观，研究者不应该出现在问卷里，但访谈这么搞的话就不是访谈了。社会学的质性研究是要有反思性的，你了解受访人的同时也在了解自己，寻找自己的定位，这也是我为什么这么强调访谈人和受访人之间的沟通和信任，因为这是个互动的过程，在这个过程中你永远不可能客观中立。

那该如何处理访谈人的身份对访谈的影响呢？首先你要知道自己的位置，和受访人的相互关系怎么样，发挥自己的优势，而不要暴露自己的弱点。其实有些人你不了解他或者你处于弱势地位反而是好事。我再举个例子，社会学里关于劳工问题的研究很多都是研究生做的，让功成名就的老教授去做是很难的。当然也有例外，比如加州大学洛杉矶分校的香港社会学家李静君（Ching Kwan Lee）教授，她是布洛维的学生，伯克利学派的代表人物，五十多岁了还去肯尼亚研究矿工，做参与观察，这是非常罕见也非常令人敬佩的。正因为是年轻学生，才容易和工人同吃同住同劳动，据我观察，社会学界许多做民族志研究的人第一本书写的都是弱势群体，可第二本书的研究对象就没那么弱势了，这跟他们自己的社会地位改变有很大关系。当了大学教授有了上层中产阶级的地位，再去接触弱势群体，人家就不愿意和你沟通了。

每个访谈人都有自己的优势和弱点，一个年轻学生或许觉得自己经验上不如一个资深教授，受访人不会把自己当回事，但有时候不把你当回事反而是好事，因为他对你没有戒心。有些人接受访谈时，有的话只愿意跟外国人讲，不愿意和中国人讲，因为他觉得跟外国人讲是安全的，你是中国人的话，他不知道和你会不会有千丝万缕的联系。比如我的老师哈里代教授是个白人老头，根本不会中文，但他访谈时能问出一些我问不出的问题。说出来很多人可能都不相信，我们研究过程中最敏感的几个访谈其实都是哈里代教授一个人带着翻译去做的，我都没有去，我去了的话可能还不如他做得好。所以说，没有任何一个访谈人是完美的，每个人都有自己的优势和弱点，重要的是利用自己的优势建立和受访人的联系，让他信任你，愿意和你交流。不仅做访谈如此，人与人之间的交流基本都是这样。

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中美两国社会学的异同

问：在社会学或者其它社会科学里，有哪些是用数据尤其难以解释的问题？

答：这个问题比较难回答，因为研究方法是手段而不是目的，方法本身没有优劣之分。社会学的研究目的是要把社会现象解释清楚，用什么方法并不重要。量化方法在社会科学里占主流，所以做量化分析的人很容易自我膨胀，有些经济学家认为同一个模型既能解释金融问题，又能解释政治问题，甚至还能解释爱情，这是很危险的想法。社会科学不可能像自然科学那样完全理性化，但很不幸，社会科学家里有一大批人真心认为他们掌握了宇宙真理。

任何一个研究题目，都有数字和统计解决不了的问题。人口、分层、组织社会学都是很量化的领域，但也不是所有问题都可以用数字解决。现在的人口学里很少有质性研究了，但也不是关于人口变化的所有问题都能用数字来解释，比如这次新冠疫情，我们看到很多现象都是具有时间性和空间性的，疫情中心在几个月内就全球大挪移，时间和空间的流转对理解这些问题是有重要影响的。

量化研究最根本的假设是社会具有因果关系，但这个假设本身就有问题，不是什么社会现象都能被简化成自变量和因变量的，因果关系也不是社会实体之间唯一的关系，甚至未必是最重要的一种关系。我导师阿伯特教授写过一篇文章，认为把社会现象变成变量的那一步，你就对这个现象做了假设，失去了很多信息。举个例子，对教育程度的量化有一种标准做法，小学是1，初中是2，高中是3，大学是4，硕士是5，博士是6。但教育真的是这么衡量的么？把一个概念变成变量，许多信息就丧失了。在这个量化评价体系里，一个美国藤校的本科生的教育程度是4，一个三流野鸡大学的博士却是6，到底谁受的教育更好呢？任何一个问题，各种研究方法都可能有用，但是用法不一样，用不同的方法看到的东西也不一样。我在威斯康星大学任教时有个美籍华人学生梁丽丽（Lily Liang），她博士论文研究上海中产家庭的小学教育，就没有做量化研究，而是和家长小孩同吃同住同上课，这让她看到了许多美国主流教育社会学根本看不到的东西。

问：中美的社会学培养模式上有什么显著差别吗？

答：我不太适合回答这个问题，因为我没在国内读过社会学。但国内的期刊我读过，也发表过一些中文文章。我认为目前国内的研究水平已经比较高了，《社会学研究》《社会》等期刊并不比美国的主流社会学期刊差，只是国内学者的问题意识和品位不一样。

中国社会学和美国有区别其实是好事，理科有普适性的标准，但文科如果全世界都是同一套标准的话，那就完蛋了。这和我刚才讲的访谈有类似之处，学者人在哪里，做出来的东西是不一样的。社会学并不是坐在家里就能做的学问，个人生活史对你的理论视角、对你认为重要的问题都会有影响。当代美国社会学所关注的许多问题都和不平等（inequality）有关，尤其是性别、种族、阶级的不平等，这些也确实是美国社会过去五十年来最重要的问题。中国社会当然也存在不平等问题，但它未必是对于理解中国最重要的问题。中国社会学要逐渐形成自己的品味，而不应该像美国社会学那样，几乎成了一个专门研究各种不平等的学科。

中美博士培养最重要的差别是制度上的差别。国内研究生的培养制度让人根本没有时间好好做博士论文，更像是连读了两个硕士，因为三四年做一个社会学的博士论文是不够的，美国一般要七八年时间，我在芝加哥七年读完算是很快的，人类学和历史学就更长了。我并不觉得国内的老师和学生比美国差，但这个制度让人写不出优秀的博士论文，如果只给我三四年时间读博士，我怎么可能拿出整整一年的时间去做田野调查，全国跑十几个省做二百多个访谈？学生博士论文开题之后没有上课和毕业的烦恼，能花几年时间专心钻研自己的学问，这是美国的学术制度比较好的一点，前两三年上课和考试，之后就都是自己的时间。通过博士资格考试后的那几年时间是最奢侈的，因为你在这段时间对这个世界没有任何责任，只需要关心自己的题目，把很小的一个题目做到完美，对人类知识做出原创性贡献。即使对我们这些老师来说，这也是很奢侈的事情，因为开始教书以后时间就碎片化了，哪还能有这么长一段专心致志的时间呢？

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学术写作与发表

问：在我们大家每天的时间因为琐事缠身而严重碎片化的情况下，请问你是如何有效利用时间，来持续性地在学术创作上做到优质高产的呢？

答：其实我是个写东西很慢的人，每天最多写两段，五六百字左右，写得再多的话，就没法保证质量了。但我是个耐力很好的人，可以持之以恒，每天都坚持写两段。算一下的话，如果每天写五百字的话，一万字的文章，二十天不也写出来了么？当然我现在杂事太多，也做不到一周七天每天都写，但学生时代是可以的。做学问是长跑不是短跑，比的不是爆发力，而是耐力和持久性。

每个学者都有自己的写作习惯，有些人写东西很快，但要改很多遍，初稿写出来几乎没法看。而我属于写得很慢但写完后改动比较小的那种人，一篇文章初稿完成之后的修改几乎没有伤筋动骨的。改动比较大的一次是前几年我投稿给《美国社会学杂志》（American Journal of Sociology），因为这个杂志可以发比较长的文章，所以我第一稿写了一万七千字，但后来被拒稿了，而其它社会学期刊都不接收这么长的文章，一般只要八千字左右。结果我就不得已把文章删了一半，许多鲜活的数据和细节都没有了，但发表之后再回头看，其实也不算什么损失，文章比原来更精炼了，我想表达的东西也都说出来了。

这些年我写作的体会是把文章写长容易、写短不容易，社会学期刊普遍要求的篇幅也没有那么长，能用五千字、八千字把一个问题说清楚是需要训练的。把文章写短是社会学的基本功，我经常遇到博士生抱怨自己的文章太长，撕心裂肺也砍不到八千字，其实这只说明你的训练还不到位。我这么说或许有点极端，但的确是这个道理。

写作习惯有一部分是天生的，但和专业训练也有关系。芝加哥大学是三学期制（quarter system），我博士一年级时，第一个学期的期末论文要求写二十页，第二个学期变成一门课写两篇论文，每篇十页。到了第三学期，上古典社会学理论课，任课老师是个德国人，只要求写两篇论文，每篇五百字。这是我写过的最难的两篇论文，因为要用五百字说清楚涂尔干、韦伯或者马克思的思想是非常难的事，而且还要写出独到的东西。经过了这种训练之后，我再想把文章写得长一点，也扯不长了。我每次看到那些洋洋洒洒写几万字文章却发表不了的学生，就觉得他们从最开始就没有训练好，因为无论是诗歌、小说还是学术论文，每种文体都是有自己的规矩的，一个学者必须首先学会在本学科的规矩之下写文章，然后才能逐渐随心所欲。

你们说我高产，其实我原来经常被导师批评说文章发得太多了，要放慢一点，多花点时间思考。当然我现在也没停下来，每个人都有自己的节奏吧，我是属于那种一边写作才能一边把问题想清楚的人，光思考不写的话也想不清楚。不过我导师说得很有道理，学问不是靠数量来评价的。国内学界有个不好的倾向就是过分强调发表数量，这是我们的量化考评体制决定的，理工科的人掌握学术评价标准，让文科也变成这样了，像绩效考核一样数数。但真正的学问不是这么做的，有的人一辈子只写一两本书，同样也是赫赫有名的学者。我觉得学术突破有两种不同的方式：一种是写很多文章一点点积累，几篇代表作放在一起能对一个研究领域起到推动作用；而另外一种学者可能会花很长时间专注于写一本书，但这本书一出来就把整个学科的范式都转过来了。

我来多伦多大学之前任教的威斯康星大学社会学系，曾经多年在全美排名第一，学术评价标准虽然很高，却是非常灵活的。比如我有个同事当年评终身教职的时候只有一篇文章和一本书，那篇文章还是博士阶段发表的，但他的书出来之后对整个政治社会学都有重要影响，同样也得到了系内同事的认可。但现在社会学界的风气越来越不好，量化指标横行霸道，学术评价标准也变得越来越功利。大家都在追求引用率，比的不是真正的学问，不是你的学问对人类知识是否有原创性贡献，而是像机器生产一样越多越好。我那位同事如果今天还是只用一篇文章和一本书来评终身教职的话，十有八九是拿不到的。

这几年我看一些学生的博士论文，越来越担心这件事。十几年前我读书的时候，做质性研究的博士论文要写完整的一本书，但是今天的社会学界，不管你用什么研究方法，哪怕是民族志和访谈，都是写完三篇文章就毕业了！我这些年看过不少三篇文章组成的博士论文，经常是第一篇文章已经发表，第二篇还在投稿过程中，而第三篇基本上是为了毕业糊弄的。这对于量化研究倒是没什么，本来他们就是写文章为生，但对于做质性研究的人就不太好了。表面上看起来你的发表数量比十几年前写一本书拿博士学位的人更多，但人家到了评终身教职的时候已经写出第二本书了，你却才刚写完第一本书，那么对人类知识的原创性贡献究竟谁更大呢？现在博士毕业的要求越来越缩水，越来越功利，导致学生们特别早就满脑子只想着发文章，结果有的人看似发表数量很多，但写出来的都是些不堪入目的东西，并没有真正的原创性成果，这是非常可怕的。我自己虽然也发了很多文章，但如果几十年后社会学界还有人记得我这个人，肯定不是因为我文章发得多或者引用率高，而是因为我有几篇文章的观点和内容值得被记住。这件事是不能本末倒置的。

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博士论文与学术高度

问：你的中文著作《割据的逻辑》对中国法律社会学研究除了提供了很有价值的案例分析和数据之外，还有很多理论上的创新探索。能给我们读者介绍一下这本专著的写作背景和过程吗？

答：《割据的逻辑》是我的博士论文，最初是用英文写的，后来决定用中文出版。我不鼓励学生学我这种做法，因为把美国的博士论文出成中文书是很吃亏的，国外学校里的各种考评都不看中文作品，同事们想看也看不懂。但对我这本书而言，这个选择是合情合理的，因为我写的是中国法律职业，田野调查做了二百多个访谈，跑了十几个省，从全国各地的律师、基层法律工作者和政府官员身上学了很多东西。我觉得这些东西应该最先让中国人看到，对于西方学界而言这本书只有学术价值，对中国法律职业而言却还有实践价值，而且也是我对受访人的责任。

虽然在芝加哥大学接受了七年训练，但法学的实用思维还残留在我的脑子里，我觉得应该让国内学界和法律实务界尽快了解实际情况，所以这本书出中文版是有时效性的，如果花三五年时间先出英文版的话就丧失了时效性，只剩下历史价值。而且即使我的英文再好，毕竟中文是母语，文字可以写出美感来，比如这本书每章开头都引了一句诗词，用英文出版的话是做不到的。归根结底，书是自己的，写成什么样子，首先要让自己满意，连自己都不满意的话，别人更不可能满意。不过这本书我还是有些遗憾，毕竟初稿是用英文写的，翻译过来的语言即使再润色，也还是保留着很多英文的句式和段落。

为什么说博士论文很重要呢？因为一个学者博士论文的高度基本上代表了他的学术高度，写完博士论文之后走下坡路的人不少，博士论文写得很差后来再走上坡路的却几乎没有。许多人的学术之路都是由博士论文打开的，从我们社会学的祖师爷涂尔干的博士论文《社会分工论》开始就一直是这样，很少有人能完全放下博士论文所打开的领域和视野，去研究完全不同的题目。写博士论文的时期是一个学者成长的黄金时期，一篇好的博士论文能让人吃很多年，甚至一辈子。

刘思达教授的中文专著《割据的逻辑：中国法律服务市场的生态分析》（增订版）（2017年译林出版社）

问：你刚才为我们介绍了如何将博士论文改成书的过程。能给我们具体谈谈《割据的逻辑》的主要内容吗？比如，这本书是想回答什么问题？另外，这本书是在一个什么样的学术谱系中写作的，或者说你是在和其他哪些学者进行对话？

答：《割据的逻辑》研究的是中国法律职业之间的市场竞争，以及国家如何规范这些竞争。我想解释的经验问题很简单：为什么二十一世纪初的中国法律服务市场上有律师、基层法律工作者、企业法律顾问、专利代理、商标代理以及“黑律师”“土律师”这么多五花八门的职业群体？为什么中国律师业没有获得对法律服务的垄断地位，而是在这个市场上四面受敌？为了解释这个问题，我沿着芝加哥学派的传统发展出了一个生态理论分析框架，把法律服务市场看作一个生态系统，用“定界”（boundary work）和“交换”（exchange）两个社会学基本概念来描述和解释法律职业之间的关系以及法律职业与国家之间的关系。简而言之，法律服务市场上的割据现象是由管理规范这些职业的国家机关之间的长期政治割据所塑造的，法律执业者和国家官员之间存在一种剪不断、理还乱的“共生交换”关系，共生交换影响了市场上的法律职业之间的管辖权“定界”过程，而律师在这些定界和交换的过程中往往处于弱势地位。

这本书所对话的学者和文献主要有几方面。首先当然是法律社会学和职业社会学，在关于法律职业的社会科学研究里，有个著名的“市场控制”（market control）理论，意思是说，理解法律职业的发展最重要的是要看它如何控制市场竞争，实现“社会封闭性”（social closure），通过对职业教育、行业准入等方面的垄断来提高整个职业的收入和社会地位。但这个理论对于解释中国法律职业的发展历程似乎不太适用，因为至今为止中国律师都没能实现市场控制和垄断，甚至连法律职业资格考试都是最近几年才终于统一了。相比之下，芝加哥学派的生态理论强调职业之间的竞争和互动，我导师阿伯特的成名作是一本叫《职业系统》（The System of Professions）的书，现在也有中文版，他认为职业的发展根本上是通过不同职业之间的“管辖权冲突”（jurisdictional conflict）来实现的，所谓市场控制只是管辖权冲突的结果而已。我在《割据的逻辑》中基本上继承了阿伯特的理论，但更强调职业与国家之间定界和交换的互动过程，而不只是看职业之间的竞争和冲突。从这个角度讲，《割据的逻辑》与《职业系统》相比更回归了芝加哥学派的一个最初洞见，也就是社会主体之间的互动是多元的，有竞争也有合作，有权力斗争也有利益交换，而不能只用竞争或冲突之类的单一互动过程来概括。

在中国研究方面，我这本书想对话的主要是在二十世纪九十年代很流行的“市场转型”（market transition）理论，这个理论认为后社会主义时期存在一个从计划经济向市场经济的转型过程，这个过程中国家对经济的控制会逐渐被市场机制所取代，政治关系在经济运行中的重要性也会下降。过去二三十年在美国主流社会学期刊上发表的关于中国的论文很多都是在回应市场转型理论，但大家讨论来讨论去，往往忽视了这个理论的一个根本错误的前提假设，就是国家和市场是两种不同的、相互独立的社会组织方式。《割据的逻辑》里所论述的市场上的法律执业者和国家体制内的官员之间的共生交换关系，以及这种关系如何在改革开放三十年间塑造了一个高度割据的法律服务市场，充分说明了市场转型理论是一个基于错误假设的伪理论，因为在当代中国的转型过程中，国家和市场一直都是紧密相连的，所谓“脱钩改制”只是一个形式而已。我的书是2011年出版的，到了2020年的今天，对这个问题我们应该看得比十年前更清楚了。

除了法律社会学和中国研究之外，我想对话的还有社会学理论中研究社会空间和社会系统的学者，尤其是布迪厄（Pierre Bourdieu）和卢曼（Niklas Luhmann），因为我书里讲的定界与交换，其实是社会结构分化与整合的两个基本过程。美国社会学不太讲这些大理论，搞出个“中层理论”就沾沾自喜了，但我不是美国人，也毕竟还在北大读过几年书，所以一直看不起美国社会学的这个反理论倾向，写博士论文时就下决心要做出超越那些中层理论的东西。博士论文写完后很多人问我，你这个生态理论和在当代美国社会学界如日中天的布迪厄的场域理论有什么不同，我当时讲不太明白，所以在《割据的逻辑》的最后一章里留了个伏笔，后来花了几年时间才把这个问题给搞清楚。

问：对于在读博士生或者正在考虑博士论文的同学，可以提点建议吗？

答：我觉得任何其它事都不重要，最重要的是尽快想清楚自己博士论文要做什么题目。找到题目本身是需要时间的，博士班一年级就要开始想，要把自己的兴趣和本学科里重要的问题结合起来，不同学科的写作方式和有价值的研究题目都不一样。我比较幸运，开始读博的时候就基本上想好题目了，要研究中国的法律职业，但还是上了两年课，和导师一起精读了一遍职业社会学的主要文献，才最终定下了自己的博士论文题目。

我在芝加哥读书时的师兄麦宜生（Ethan Michelson）也是研究中国律师业的，我看了他的博士论文，分上下两卷，一共五六百页，其中有一条脚注里提到，当时北京的民事案件律师代理率只有百分之二十多。然后我就问他，那其它百分之七十多的案件都是谁在代理呢？他告诉我，中国除了律师之外还有另外一个法律职业，叫“基层法律工作者”——我在北大法学院读书时从来没听说过有这个职业，法学院的一些老师大概都不一定知道。后来他的这个脚注就变成了我的博士论文，研究律师、基层法律工作者和其它法律职业之间的市场竞争问题。从对一个研究方向感兴趣到博士论文开题是需要一个过程的，在这个过程里要有针对性地读书，逐渐熟悉本领域的文献，同时也要不断思考和收集相关的经验数据和信息。

6

从经验研究到理论探索

问：能谈谈你此前的研究和目前正开展的研究项目之间是什么样的关系吗？然后也给我们介绍一下你现在具体在研究什么？

答：《割据的逻辑》这本书为我后来的研究提供了太多东西，首先当然是对于中国法律职业的实证研究，我后来写了很多关于这个题目的作品，包括律师的跨地域流动、政治动员、律所的规模化与全球化、女法官的职业生涯等。比如2016年我在《美国社会学杂志》上发表了一篇关于中国律师事务所全球化的文章，是用芝加哥学派的生态理论来回应组织社会学里的新制度主义（new institutionalism）和人口生态（population ecology）理论。再比如2019年我在《加拿大社会学评论》（Canadian Review of Sociology）上发表了一篇关于中国律师政治动员史的文章，是用生态理论来解释政治社会学里集体行动的空间逻辑。直到现在每年都还有人找我写关于中国律师的文章，但我自己没什么兴奋感了，不想再写了。

从理论上讲，我研究中国法律职业，实际上是想讲清楚社会结构分化和整合的过程，把割据的逻辑讲清楚，社会为什么分久必合、合久必分。博士论文写完后的那几年我花了很多时间读布迪厄的书，想搞清楚他的场域理论和我用的芝加哥学派的生态理论之间的异同。2016年我和威大的同事埃米尔拜尔（Mustafa Emirbayer）教授一起发表了一篇文章《场域与生态》（Field and Ecology），就是关于这个理论问题的，后来也收进了《割据的逻辑》的增订版。我今年刚发表的理论文章《社会空间之间》（Between Social Spaces）也和这些社会空间理论有关，因为虽然写社会空间的人很多，布迪厄在社会学界也有许多追随者和附庸风雅者，但始终没有人把社会空间之间的各种关系写清楚，布迪厄自己用一个“同构性”（homology）的概念就糊弄过去了，所以我就写了这么一篇文章。

我过去几年还写了一些关于职业社会学和法律社会学的理论文章，也都是从博士论文中来的。比如2015年发表的一篇理论文章叫《法律的社会形态：法律社会学的“无权力”范式》（Law’s Social Forms: A Powerless Approach to the Sociology of Law），后来也有了中译本，这是我自己比较欣赏的一篇文章。我读博士班时从没上过法律社会学课，完全是自学，芝加哥当时没人教这门课。2009年我到威大工作后开始每年教法律社会学，然后就发现美国主流的法律社会学和我的研究兴趣有很大区别，他们注重研究权力和不平等问题，美国的“法律与社会运动”起源于民权运动风起云涌的六十年代，是一个非常“左”的领域，我发现从社会学角度研究法律，我和他们感兴趣的东西不一样，我最关心的不是权力和不平等，而是法律的社会形态，这其实就是从我博士论文里来的。《割据的逻辑》后记里写过，我最关心的是社会的形状，是社会结构如何在时间和空间中分化整合，而并不太关心权力关系。我这几年做的学问虽然越来越理论化了，但追本溯源的话，我的学术轨迹、过去十年做的所有东西都是从博士论文来的，博士论文是为我的学术研究打下的地基。

问：你能给读者再多解释一下，你发展的社会空间理论和芝加哥学派生态理论的渊源和异同，以及和布迪厄的场域理论的关系吗？

答：我读书的时候就和阿伯特教授讨论过这个问题，他是社会学芝加哥学派的当代领军人物。他认为每个国家出产的理论就像这个国家一样，布迪厄的理论一看就是法国人写出来的，场域理论的感觉很像法国社会，结构性强，阶层很多，壁垒森严。你很难批评布迪厄，因为他什么都说了，比如他也说场域里的位置和惯习（habitus）可以变化，但这个理论根本上是结构性的。为什么他强调再生产（reproduction）？因为他觉得社会空间是个很稳定的东西，稳定才是常态，而像法国大革命那种能打破场域界限的大变革是罕见的——这是个非常法国的理论。

相比之下，芝加哥学派的生态理论就像是二十世纪二三十年代的美国，大量移民从欧洲迁移过来，社会秩序还没固化，是个开放的空间，流动性非常强。我导师阿伯特认为社会其实没有什么固定结构，一切结构的本质都是事件（events），连人都是由随着时间流淌而发生的诸多事件所组成的。虽然两个理论都是在讲空间，但生态理论的流动性很强，不怎么强调再生产，而是强调互动。

我的研究基本上继承了芝加哥学派的传统，九十年代末中国社会的高速发展和变化，流动性也很强，甚至可以说是个“野蛮生长”的环境，各个职业的发展都还没有定型，芝加哥学派的生态理论对这个社会事实的解释力就非常强。如果是研究十几年后的今天的中国法律职业，那么也许布迪厄的场域理论解释力就会更强一些。

但我毕竟是中国人，中国人写出的社会理论也应该像中国一样。我不敢说我写的理论很中国，毕竟已经在海外生活了十几年，但从中国人的角度看场域理论和生态理论，还是能看出些不一样的东西。比如ecology这个概念中文应该怎么翻译？一般翻译成“生态”，但曾经师从芝加哥学派祖师爷帕克（Robert E. Park）的费孝通先生却把它翻译成“区位”，他这个译法其实是很好的，“区”是划分，“位”是位置，把这个空间的感觉都译出来了。不过最近几年我终于想出一个更好的翻译——“江湖”，所谓社会空间其实就是中文里一说大家就懂的江湖，比如我们常说“人在江湖，身不由己”，布迪厄讲的场域和惯习，不也是这个意思吗？

不管是场域理论还是生态理论，基本分析单位都不是个人，而是关系，布迪厄强调支配和权力斗争，而芝加哥学派更强调互动过程。生态理论的基本假设是社会从互动中产生，但布迪厄则认为互动的本质在于结构，两者恰恰相反。芝加哥学派里也有以杜威（John Dewey）和米德（George Herbert Mead）为代表人物的社会心理学，但生态理论更多地是把社会看做外在于人的东西来研究，讨论人的心理比较少。为什么呢？因为生态（ecology）这个词原本就是从生物学来的，芝加哥学派最初用生态这个词，就是想像植物学家一样把人当作花花草草来研究。

社会学芝加哥学派20世纪初提出的关于解释城市社会生态的“同心圆模式”图

问：不管是布迪厄的场域理论还是芝加哥学派的生态理论，都是基于欧洲国家或者美国的历史社会发展经验。我们在借鉴这些来自于欧美或者外国的理论分析框架来研究中国问题的时候，有什么潜在的风险或者问题吗？我们需要怎么来注意或者避免这些问题？

答：这是个非常好的问题，在海外读过书的学者，包括我在内，很多人都有“食洋不化”的问题，也就是学了一大堆生硬的洋概念，然后套到中国的语境里，却忘了其实我们本来已经有更恰切的概念来描述和解释同样的问题。我上面提到的“生态”和“江湖”，就是个很好的例子，但我花了十几年才想明白。再举个例子，赵鼎新老师以前有一次聊天时跟我说，其实奥尔森（Mancur Olson）关于集体行动的那个著名的“搭便车”（free rider）理论，就是中文谚语里说的“三个和尚没水吃”。他还说，其实社会学里的大多数基本理论，都能找到对应的谚语，我后来想想，他说得还真是有道理。把西方的概念和理论真正消化掉，然后变成自己的东西，不但需要时间，更需要学者有意识地从中国问题出发，在自己的研究中不断体验和反思，而不能学了点洋概念就如获至宝，不加反思地到处乱用。当然这件事说起来容易做起来难，我自己也不敢说做得有多好，但这些年我一直坚持同时用中英文两种语言写学术论文，一个原因就是要努力控制这个“食洋不化”综合症，因为语言是文化的精髓，用不同的语言来表达，做出来的学问是不一样的。

问：最后想问一下，你曾经想过重新思考自己学术定位吗？

答：我是带着题目去读博的，所以目标一直很明确，那时候信息也比较闭塞，读书时对别的学校、别的学科的事情也不怎么关心。而且我是个很能享受孤独的人，博士期间真没有想那么多，虽然风险很高，但我在找工作之前都没有想太多。专心写论文的那几年我很享受，唯一一次有点怀疑，还跟历史学有点关系，我读了英国历史学家霍布斯邦（Eric Hobsbawm）的《时代四部曲》。这四本书里有一种巨大的美感，让我深刻意识到了社会学是一门装腔作势的伪科学，而历史学研究的才是更真实也更美的东西，和社会科学相比是个更真诚的学科。那是我学术生涯里唯一一次觉得动摇，直到现在我仍然怀疑，也许自己有一天会去写历史的。

受访人简介

刘思达

刘思达北京大学法学学士，芝加哥大学社会学博士。现任多伦多大学社会学系副教授，兼任法学院副教授，此前曾任威斯康星大学麦迪逊分校社会系和法学院助理教授。他的研究兴趣主要是法律社会学、职业社会学和社会理论，著有《割据的逻辑：中国法律服务市场的生态分析》（2011年）和《失落的城邦：当代中国法律职业变迁》（2008年）及其他一系列英文学术著作。

访谈人简介

陈利

陈利，多伦多大学历史与文化研究系、历史系副教授，法学院兼任副教授，美国伊利诺伊大学法律博士(J.D.)和哥伦比亚大学历史系博士(Ph.D.)，在2014-2017年间任中国法律与历史国际学会会长。研究集中于明清以来中国和全球史中的法律、文化及政治领域间互动关系。其专著Chinese Law in Imperial Eyes《帝国眼中的中国法律：主权、正义和跨文化政治》获亚洲研究协会2018年中国领域列文森 (Levenson) 著作奖，其中文版将由浙江大学出版社发行。

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