秦晖：美国大选答客难——关于“主流媒体”

问：您对美国极左派操控了主流媒体怎么看？

答：就这次大选而言，我认为挺川派把反川舆论指责为极左操控、抹黑美国的盐论自游是没有道理的，而且事实上与国内那些反盐论自游者形成了呼应。盐论自游并不排除客观上存在着“主流”意见，“主流”意见也未必就正确。对此提出批评、甚至“反潮流”都是可以的。尤其是学者完全应该有自己的独立见解，既不唯上，也不唯众是从。但是美国媒体都是民办的，从业者都是自由人，当权者没有动用权力打压或组织舆论，也没有投入官方资金去左右舆论，这怎么能叫操控呢。

说民间资本对媒体有影响就不算盐论自游，这不是自由派历来驳斥的说法吗？这种驳斥通常有三个论点：

一是资本家办报的并非只有一个，不同资本家办的报纸就会有竞争，不会只有一种声音。

二是报纸的竞争就是公信力竞争，整天说假话官话的报纸受众就会流失，没人看就挣不到钱了，所以需要挣钱的报刊其实比官办官订的报刊更可信。

三是报人如果凭良心办报并不唯利是图，那就更难操控了。过去至少自由派是相信这三个理由的，今天又发生了什么变化，能够推翻这三个理由呢？

市场条件下的盐论自游媒体要说受影响，受众偏好的影响应该是主要的。这些年美国主流媒体的受众构成如何？这些受众与新媒体受众有何区别？前者何以倾向于反川？这才是我们要分析的。这里我还要补充的是：实际上在所谓“主流媒体普遍反川”这一问题上，可能还存在着华人挺川派与白人挺川派之间作为媒体受众的区别。

白人挺川派就数量而言主要是白穷人或所谓的“红脖子”与农民，他们或许真是不怎么订报纸、看电视，而主要靠手机了解信息的。于是传统媒体，或曰“主流媒体”就不太在乎他们的偏好。而华人挺川派则不同，他们以职业白领和中产为主，基本仍是“主流媒体”的受众，于是他们对这些媒体不在乎自己的偏好就特别不满。非华裔的美国人（白人与黑人）也有类似的问题。白人精英主流（尤其知识界）和底层黑人、拉美裔以反川的居多，“主流媒体”确实以他们为主要受众。但是同样是挺川派，非主流的白人保守派精英和黑人保守派精英就与红脖子不同，这两类精英反而与华人挺川派一样仍是传统媒体受众，但也是非主流受众，于是也有与华人挺川派类似的抱怨。当然，这是我这段时间的直观感觉，是否如此还有待于实证数据的分析。

问：我们知道西方社会现在很关注GLBT等边缘群体的权利，那么媒体是不是本身也存在边缘媒体的权利问题。

互联网时代，Google和Facebook等互联网巨头用大数据技术可以有效占领新闻和价值观传播的流量。同时互联网企业由于本身相似的商业利益，往往形成相似的价值观取向。这种情况下，非主流的价值观和不符合这些互联网巨头的价值观，是否在事实上，就被技术性的阻断了传播是权利。具体的说，这些价值观被互联网巨头的大数据技术推送的概率小到忽略不计。

答：我没有能力回答有关互联网的专业问题。但我想“主流”排斥“非主流”的现象广泛存在，既不限于传媒领域，也不限于民煮国家或砖制国家。但只要“非主流”是自由的，不被强权打压，它总是能够找到合适的位置——这当然不是说任何“非主流”都有成为“主流”的机会。但是仅从逻辑上讲，市场经济中“相似的商业利益，往往形成相似的价值观取向”，这并不会妨碍竞争。就像众多“相似价值取向”的资本家之间，或“相似价值取向”的工人之间竞争之激烈一样。只有统一的或有垄断特权的利益主体（而非“相似商业利益”的多个主体）才会排除竞争。

不仅如此，甚至有影响很大的经济学流派认为，少数无特权寡头间的竞争，可能比无数地摊户间的竞争更有效。所以，如果没有强权的压制（这一点我们可以相信美国确实是没有，否则执政的川普就不可能对反对他的“主流媒体”无可奈何），仅仅“互联网巨头”的存在本身，是不会消灭“非主流”思想的。

实际上，恰恰是“互联网巨头”的产生，使“红脖子”们可以发出比过去更大的声音——我们可以回想一下：如果没有互联网声音的存在，2016年川普这样另类的候选人能够当选吗？回想那时候挺川派是多么欣赏互联网媒体！这一次不过是选举结果不同了，“互联网巨头”怎么就一下子从天使变成魔鬼了呢？ 

问：和美国相比，北欧似乎没有这么明显的撕裂，只是因为他们民族比较单一吗？

答：民族单一肯定有利于国家认同。不过北欧不像美国这么处于风口浪尖，应该也是重要原因。

问：现在是互联网时代，媒体早就不靠卖报卖节目赚钱了，广告收入早已是卖报卖节目收入的多少倍。而且广告收入也是广告公司拿大头，互联网广告商更是广告费收割机，媒体本身只能分一小杯羮，他们还那么在乎受众吗？

答：您说的这个情况早在纸媒体时代已经发生，互联网时代可能更加明显，但本质上没什么不同：广告本身也是需要受众的，广告公司本身也是竞争性的、民营的。一份没有人看的报纸谁会去投放广告？有人说，互联网时代“金主可以制造受众”。其实精心策划的宣传、尤其是强制垄断性灌输也可以制造受众，所谓砖制时代不是“得人心者得天下”而是“得天下者得人心”，就是这个意思。早在纸媒时代就是如此，何论乎互联网时代？

但是“可以制造受众”并不等于能够随心所欲地任意摆布受众。即便强权垄断舆论，所谓“得天下者得人心”也常常不过是让人敢怒不敢言而已，如果强权都可以真的“得人心”，就没有专制者会倒台了。而竞争时代的自由媒体就更是如此，要说互联网公司的广告竞争与报纸的内容竞争有什么不同，可能就在于广告竞争更加唯利是图，而报纸内容的公信力竞争还是要靠“摆事实讲道理”的。

不过既然唯利是图又怎么会考虑“政治正确”？况且，也正因为互联网广告公司“制造受众”也不能随心所欲，所以他们才会去收购那些已经凭过去的口碑站住了脚的“传统媒体”，而不是只靠自建新平台直播广告。所以，归根结蒂互联网时代媒体仍然是要在乎受众的。不仅如此，原来受众是其“信息服务费”（买报买节目）的来源，现在还成了广告投资的来源，相当于信息服务的“乘数效应”，那不是更重要了吗？

问：请问秦老师，你说美国私人媒体是受民意和市场主导的。现在百分之95(大概)主流媒体支持拜登。而47% 美国人支持川普。主流媒体情愿在50%的市场上争夺受众，也不去开发那47%的市场，说明供求的商业规则对私人媒体已经不起作用。他们认为坚持政治底线的重要性超过了对市场的追求。为什么会这样呢？他们的价值判断是否也不可避免的超于事实判断？媒体除了是第四权也是民主社会博弈的阵地。如果95%的媒体只代表50%的民意， 那另一半的话语权被限制， 民煮博弈又如何正常进行呢？美国主流媒体是否对社会撕裂也有责任呢？困扰了很久的问题 。

答：为什么“主流媒体”不去迎合挺川受众？确切回答这问题需要专门研究，我没有这个能力。但是既然“极左操控”之说在证据与逻辑上明显都不成立，则逻辑上可能的答案就无非两个：

一是美国“主流媒体”确实不像这边经常攻击的“资本主义媒体”那样唯利是图，其从业者还是坚守自己的价值观的——这就是所谓的政治正确。如果“政治正确”不涉及权力打压（像某国那样），而是确实出于每个人自己的自由判断，我不认为有什么不妥。在这种情况下，迎合“不正确”的受众哪怕有利可图，他们也拒绝这样做。考虑到川普的确“大嘴巴”，常讲一些令人反感的出格话，媒体对他有成见也并非不可理解。“红右”责怪媒体反川，认为川普骂媒体有理。其实这两者可能是互为因果的：一开始可能媒体不喜欢川普的一些“非主流”言行，但并非多么讨厌他。然而川普的反应是不顾礼仪地骂媒体，媒体自然就更反感他了。双方关系不断恶化，原因未必只在一方。

二是迎合挺川受众确实无利可图。比如像我上面讲的，若美国的“红脖子”确实就习惯于只看手机不买报，则报馆基于盈利考虑就放弃了对这部分受众的迎合，这也符合“资本主义媒体”的逻辑，不是吗。

以上两种现象可能确实各有弊病，但都与“受极左操控”无关。按照前一种，只能说“主流媒体”确实天真得可爱，有钱不赚而只顾坚持自己的理念，而川普也应该反省一下自己为什么不招人待见。按后一种，唯利是图未免有点庸俗，但也无可厚非。本来，自由媒体之所以能够不唯权是趋，就是因为他们有这两条：或者唯理是从，或者唯利是图，这两者都是他们保持独立于权力而不受操控的动力嘛。

至于其弊病，首先我们要说世间并无十全十美，言论自由并不能保证每个阶层每个人都能同等地发声，并非今天才是如此。我们只能说相对于言论管制而言，言论自由更为公平而已。自由舆论的“主流”不一定正确，也不一定与人口比例上的“主流”一致，但它好的就是不能扼杀“非主流”，人们也就能够“兼听则明”，能够进行试错和纠错。就这一点已经与管制舆论天差地别了。

其次，所谓媒体是“第四权”，也和前三权一样重在制衡，并不是说媒体就一定是正义之神。议会、政府、法院既然都有可能犯错，媒体也不会永远正确。但有制衡就好办，谁也不能一手遮天，这也就是民主社会不同于专制的区别，不是吗？

最后，如果“红脖子”们的诉求并非暂时现象，则无论市场还是民主，终究还是会给他们发出声音（如非常规媒体）、表达意志（如投票）的渠道的。2016年川普能够当选就说明了这一点。即便这次败选，不是还有下次吗？

问：你说关于大选舞弊可以怀疑，但查无实据就应该承认结果。然而现在关于舞弊的指控这么多，这么普遍，也有不少人举证，但法院就是不调查，有关州就是不处理，这不是操控是什么？这能说是公正的吗？

答：这次美国总统大选有没有大规模舞弊？我们中国人是没有办法也没有资格判断的。只能等尘埃落定后看美国人怎么说。但是“华红右”中文媒体所传的种种阴谋论太耸人听闻，连什么美军袭击法兰克福抓住了中央情报局的作弊服务器（甚至还配有后来被证明是伪造的照片！）这种川普本人都未讲过的惊天“大料”都爆出来了。按这样的说法，美国的民煮制似乎衰败到连海地都不如，这如何令人相信？尽管理论上不能排除任何制度蜕变的可能，但仅仅四年前才因川普当选而欢呼美国民煮的挺川者，在那么短时间怎么就认为美国政治已经堕落？而这四年又恰恰是川普掌权，他对此又该何以辞其咎？ 

大选之初“红右”对邮寄选票的质疑是可以理解的。有华蓝左朋友反驳说无可置疑，甚至说邮寄票比传统投票更可靠。我觉得这么说也过分了。别的不说，起码传统投票站有秘密投票间可以保证投票人不受他人影响而在私密状态下自主地填写并把选票投入票箱，如今换成任何地方都可填写的邮寄选票，能在装入信封前像秘密投票间那样保证自主性吗？即便处理邮寄票的过程没问题，这种自主性保证的降低也不能说不是遗憾。但在不能到站现场投票的情况下，允许邮寄票也是别无选择的事。过去邮寄票少，还无关紧要。2020年由于疫情导致邮寄票大增，挺川派对此不放心，在微弱劣势败选后有点不服气，不难理解。但这种自主性保证的降低不可能通过点票查出，同时按常理这种降低的影响也不会很大，为此折腾不休就过了。

而除此之外，对于大选舞弊的质疑而可以复查者，有关方面并非置之不理，只不过挺川的中文媒体不提罢了。以下引文的作者原来是偏向川普的，他对一些具体问题的分析我以为很可信：

“采用邮寄投票的最大弊病是，它会给亲自投票所极力防止的种种政治运作留下很大的空间，故而有可能影响选举结果；但是这种种政治运作并不违法；所以我们只能接受选举结果，再谋求制度的改善，而不是不承认选举结果，导致国家分裂。……当然，这次是因为百年不遇的新冠疫情大流行，美国大选才采取了空前规模的邮寄投票。如果没有疫情这只黑天鹅，我想大多数人也不会赞成如此大规模的邮寄投票，因此我们也不必担心以后还会这么做。但无论如何，指出邮寄投票的弊病总是正确的，以后的选举应尽量减少邮寄投票，并且在程序上做到更严格。

“在美国这样的老牌民煮国家，最有可能大规模舞弊的是电脑舞弊，是高科技舞弊。因为这种舞弊，只需要一小撮人暗中运作，就可能造成大规模的效果。……”在今年这次大选，对大规模或系统性舞弊指控最力的莫过于西妮.鲍威尔律师。她对多米尼投票系统的指控尤其令人震惊。但是也正因为她的指控太骇人听闻，我反而难以置信。假如多米尼系统有这么严重的问题，而且被运用得那么广泛，而且已经使用了那么多年，那些电脑专家、那些关心选举公正的人士干什么去了？难道他们竟茫然无知？如果也知道，为什么不研究怎样发现怎样破解…… 

乔治亚州因为特朗普和拜登的得票相差不到0.5%，因此重新点票，也就是再用手工点一次票。11月19日，《国家评论》双周刊发表了该刊编辑里奇.洛瑞的短文，文章说，乔治亚州手工重新点票的结果证明所谓多米尼系统舞弊的说法根本不成立。乔治亚州共和党人州务卿布拉德.拉芬斯伯格说，他们发现机器制表和纸质选票之间的差异在不同的县里只是个位数。专家说，并没有黑客改变任何选票。州务卿让网络安全专家对机器进行了随机抽样审计，他们没有发现任何问题。

乔治亚州重新手工点票

顺便介绍一下《国家评论》，该刊是美国最负盛名的保守派政论刊物，创刊于1955年。创刊人小威廉.F.巴克利被誉为美国保守主义之父。美国传统基金会主席埃德温.福伊尔纳在追悼巴克利的声明中说：“没有巴克利就没有《国家评论》，没有《国家评论》就没有保守主义运动、没有传统基金会、也没有里根总统，以及今天的美国。”

11月22日，多米尼系统发言人迈克尔·斯蒂尔（共和党人）接受福克斯电视台采访，对西妮·鲍威尔律师指控多米尼系统严重影响大选结果一事作出回应。斯蒂尔说这根本不可能。斯蒂尔解释道：“这实际上是不可能发生的。当选民在多米尼机器上投票的时候，他们会在触摸屏上填写一张选票，然后他们会得到这张选票的纸质版，并把它交给当地选举官员保管。在这个过程中，如果发生任何电子设备的干扰，电子投票记录都会和纸质版选票不符。但在我们检查的每一个案例中（无论是在乔治亚州还是在全国各地），纸质版选票都与电子投票记录完美相符。”

乔治亚州重新点票（手工点票）证明该州不存在电脑舞弊。有怀疑其他州电子舞弊者可照此办理，可以要求别的州也重新点票（手工点票）。当然，要交一大笔定金。如果查出确有问题，翻了盘，退还定金，如果查不出问题，定金就要不回来了，还要额外再付一笔钱。”

显然，美国有关方面对大选舞弊的指责是尽可能去复查的。但仍不可能让所有人满意。而大选的确认是有时限的，不可能一直拖下去。需要指出的是这些“摇摆州”大选时基本都是共和党执政，这些复查也是共和党人而非“蓝左”一方主持的，但仍然没有查出川普希望的结果。正如美国10位前国防部长1月3日发表的忠告称：“选举也选了，重新计票和审计也都做了。法院已经对适当的挑战进行了处理，各州长已经核实了选举结果。选举人团也都表决了，……质疑结果的时间已经过去了。”

尽管我从不看好川普的执政，从他上台之初废除TPP到近来他在抗疫中的表现都发表过反感，但作为美国本届合法总统和这次大选仍有七千多万选民支持的人，我迄今不赞成一些“华蓝左”朋友指控他是“希特勒”，但愿在他任期结束时不要做出证实这些指控的事。

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