韩瑞 金雯 | 关于《假想的“满大人”：同情、现代性与中国疼痛》的对话

编者按：CCSA“Talk to the Author”栏目第五期请到宾夕法尼亚州立大学比较文学与亚洲研究系韩瑞（Eric Hayot）教授一同讨论他的著作《假想的“满大人”：同情、现代性与中国疼痛》（The Hypothetical Mandarin: Sympathy, Modernity, and Chinese Pain, Oxford University Press, 2009）。本书书评请见：

本文为韩瑞与华东师范大学金雯教授关于此著的对谈，刊于《文学》2018年秋冬卷（复旦出版社，2019年）。

关于《假想的“满大人”》的对话：

韩瑞  金雯

翻译 / 姚佳琪 

金雯按：

“杀死满大人”在1874年出版的Littre辞典中解释为“在希望不被人所知的情况下做邪恶之事。”也就是说，满大人在18、19世纪的西方思想中，代表着游离于西方现代性之外的一群人，即现代西方人道主义和道德观无需顾及的一群人。宾州大学比较文学教授，牛津大学“世界亚洲”系列主编韩瑞（Eric Hayot）以此为出发点，探讨了西方帝国主义在中国的实践和东西方不同“情感模式”之间的瓜葛。韩教授认为，西方不仅不把中国人看成施与同情心的对象，也认为中国人本身情感匮乏，不具备西方人的同情心，由此构建了侵华排华的理据。

这项研究触及的是文化史上一个常见的问题，即“人性”定义中隐含的排他性。现代之前的东西方历史中宗教信仰、地域范围和文化特征都成为过人与非人的分界线。由于黑奴制的实行，到了18世纪，肤色又成为西方对“人”之定义的重要标准。韩瑞本书提出了一个新论点：在对待中国人的问题上，西方人以“是否具有同情心”为标准，把中国人划分在“人类”的定义之外。当然，针对黑人的特别严酷的种族主义不只是一个意识问题，也是由北美和拉丁美洲对廉价劳动力的需求所推动的。同理，西方对中国人的看法也应该放在一个具体的历史环境中来探讨，而这也是韩教授在各章中努力完成的任务。[1]

访谈正文：

金雯：看起来你的书主要探讨了中国人对痛苦的麻木、西方帝国主义在中国的实践、以及虐待华人劳工之间的关系。你如何看待你在书里对于此类关系的分析？在美国，关于先有种族主义还是先有奴隶制度的讨论持续已久，你的书看上去是在中国语境下探讨同一个问题。

韩瑞：这本书的一个重要目的在于集合一些看上去毫无关联的事件（包括发生在中国、美国、欧洲不同时期的不同事件），用于讨论一种特定思想模式的历史动力。重点不在于探讨两个事件——或者如你所言，西方帝国主义与中国人对痛苦麻木不仁这样一个特殊的观念——之间是否有直接的联系，而是想说明所有这些联系都揭示了一种历史动力，这种动力并不在直接的因果层面运行，而是存在于一种普遍的意识形态场域和文化积淀之中，可以在不同的情况下被调动和使用。所以，我不想说如果没有中国人麻木不仁的观念就不存在西方帝国主义，我不认为历史中的因果关系有这么简单。我想说的是，当西方帝国主义在中国发生时，中国人的麻木不仁——其本身就是18世纪以来，北欧国家对自身、社会和苦难进行重新想象的产物——被赋予了一种特别的形态，因为它吸收了文化积淀中的刻板印象，用于证明自己，为自己找到合法性。所以，从一方面来说，两者没有直接的因果关系，从另一方面来说，历史只发生一次，这也意味着最微小的因素也会在历史活动的生产中扮演独特的角色。我们不能将“大”问题（比如“西方帝国主义”）从小问题（意识形态、文化）中孤立出来。虽然西方帝国主义无论如何都会在人类历史中出现，但它不一定要包含中国人麻木不仁的刻板印象。我们需要有一个非常清晰而有趣的关于历史动力的理论来考察这个现象，通过意识和文化的力量来对历史进程加以诠释。

回到种族/奴隶问题：对我来说这不是一个先后的问题，像种族主义和奴隶制度这样的历史事件，其因果关系总是很复杂的。美国对黑人的种族歧视是在黑奴制的特定条件下产生的，如果没有黑奴制，也不会有相同的种族主义了。对于中国文化的想象也遵循一样的道理，无论这种想象来自欧洲人还是中国人自己。

金雯：你是如何发现关于痛苦这个主题的？麻木不仁是一个非常流行的中国形象，我们从没有思考过它的起源。你可以尽可能告诉我们这个项目的个人以及知识上的来源吗？

韩瑞：嗯，2002年还是2003年的夏天，我在康奈尔大学的图书馆查阅19世纪关于中国的美国档案。在这些档案中，有伯驾（Peter Parker）在广东的行医报告。两年之后，我也为另一个完全无关的东方主义与现代主义的项目撰写了一篇有关罗素的文章，我无意中发现了一个故事，罗素说中国人看到一只狗被汽车碾过会大笑。然后我想到：“类似故事我以前也看到过。” 突然间，就像被闪电劈中般，我觉得一本书的轮廓清晰了起来。然后我知道我必须把它写出来。所以，我将正在进行的写作放到一边（之后再也没有继续），沉迷于此项目五年之久。在2004年夏天，我很幸运能在英国剑桥大学演讲，那个演讲正是这本书的最初轮廓。

所以我想说这个主题的来源于我来说并没有个人兴趣的因素，只是完全被书本身的主题吸引。我试着将不同的部分组合起来，惊讶于这些不同的部分组合总是产生超越你开始时所想象的新意，这一切让人感到快乐。

金雯：你的研究关注于西方人把中国当做符号来“使用”。关于这类研究如何继续，你能不能给我们提供些许线索？这种探寻未来如何发展？或者说，之后你会不会尝试不同的思考方式？

韩瑞：从某种程度上说，我暂时把这个问题放下了，最近更多在关注如何阅读小说的问题（在我最新出版的《文学的世界（On Literary Worlds）》（2012）里）。这不意味着在这个领域没有好的研究。我想如果我的中文更好一点我会开始研究中国人如何把中国当做符号来“使用”。这已经变成一个很重要的问题，随着中国获取更多经济和外交实力更是如此。对我们来说是自我提醒，文化符号的“使用”并不局限于显而易见的“东方主义学者”。事实上，中国国内对中国这个符号的应用也是极其广泛的。我一直致力于钻研如何解构欧美历史中的一些主流观念（包括文学、语言、哲学、甚至是欧洲和西方这样的概念本身）的稳定性——我的方法往往是展现它们与世界其他事物的密切关联和所引发的特殊境况。同理，我也对破坏在中国语境中的过于简单的“中国”与“中国性”（Chineseness）概念的稳定性非常感兴趣，同样的，我要揭露它们是历史的产物，而非自在自足的观念。

另外我想说的是我的博士生们现在正在研究这一类的有趣项目。所以某种程度上说我很高兴不必亲自投身其中就能看到并影响此类研究！

金雯：能告诉我们一些你和陈怡婷（Tina Chen）教授共同编辑的新杂志的消息吗（Verge：Studies in Global Asias 《边缘：世界亚洲的研究》)？华裔研究以及中美比较研究是否吸引了诸多兴趣?

韩瑞：我认为人们对于杂志提供跨学科对话的可能性感到十分兴奋。接下来的几期特刊很好地诠释了我们能够做的事情。举个例子，在《收藏》（Collecting)一期中，会包括（举个例子来说）皇家宫廷所收藏的有趣事物（在中国），关于“收藏”的书（举例而言：字典、百科全书、诗经）的发明，也有十九世纪中叶美国人对日本扇的收集等等……我认为我们会产生非常有趣和刺激的论文集，从一个词语或者概念出发（举例而言：城市空间或者帝国终结），观察这个词语/概念如何广泛适用于整个亚洲历史，当然也包括了其跨越大洋的力量，包括岛屿和大海与中东以及欧洲的联系。（举例而言：你可以想象关于“帝国终结”的一期会将讨论萨非王朝、莫卧儿王国、清朝、后殖民时代的英国和当代美国的文章放在一起）。

所以我们很兴奋。我们有很棒的创刊号，明年将会出版，通过不同方式的呈现给大家，我们认为这本期刊可以成为一些关于不同领域、地理区域以及历史时期的出色研究的园地，在此之后，我们依次有三期特别刊，也将十分出色。另一让我感到兴奋的方面是，它将不止包括中美材料，它是关于从古至今影响全世界的整个亚洲领域的。所以这里比较的可能性当然是巨大的。

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[1] 加拿大汉学家Timothy Brook曾与其它两位学者合作，在2008年写了一本关于西方对中国凌迟的专著，最近也被翻译成中文，名为《杀千刀，中西视野下的凌迟处死》，估计这本著作对韩瑞教授有一定影响，但也属于英雄所见略同的情况。

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王雨 | 如何走下去：Pluralist Universalism 书评 

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