女性视角下的国家与社会革命——对话哈佛大学西达·斯考切波(Theda Skocpol)教授

本期嘉宾·斯考切波

西达·斯考切波（ThedaSkocpol），1947年生于美国密歇根州，美国著名社会学家和政治学家，哈佛大学政府与社会学Victor S. Thomas教授。斯考切波的研究涵盖了非常广泛的主题，包括比较政治《国家与社会革命：对法国、俄国和中国的比较分析》（States and Social Revolutions : A Comparative Analysis of France, Russia and China，1979）和美国政治《保护士兵和母亲：美国社会政策的政治起源》（Protecting Soldiers and Mothers : The Political Origins of Social Policy in United States，1995）。她其他影响深远的作品包括 ：《把国家带回来》（Bringing the State Back In，1992）、《缩水的民主：从美国公民生活中的成员到管理》（Diminished Democracy : From Membership to Management in American Civic Life，2003）、《美国政治转型：激进政府与保守主义的兴起（Princeton University Press : Activist Governmentand the Rise of Conservatism，2007）和《茶党与共和党保守主义的重塑》（The Tea Party and the Remaking of Republican Conservatism，2012）等。她的著作和文章在政治学界被广泛引用，并多次获奖，其中包括：1993年美国政治学协会伍德罗·威尔逊奖，2007年Johan Skytte政治学奖等。她还当选为美国三大跨学科荣誉协会的成员，包括美国艺术和科学院（1994年当选）、美国哲学学会（2006年当选）和国家科学院（2008年当选）。编者按
    2017年12月，加州大学伯克利分校政治学教授埃里克·希克勒（Eric Schickler）在哈佛大学对西达·斯考切波教授（Theda Skocpol）进行了一次专访。双方围绕斯考切波的早期生活、主要著作、研究方法、特朗普政府、学术性别问题以及当今政治学发展现状展开了对话交流。双方访谈视频见于https://www.annualreviews.org/r/theda-skocpol。访谈文字稿刊于ARPS（Annual Review of Political Science）2019年第22期。本期政治学人特别编译西达·斯考切波教授专访的部分内容，希望通过女性政治学者视角下对国家与社会革命的敏锐感知和深邃思考，为全球政治学人尤其是女性学人提供思想源泉与学习启示。

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希克勒：基于您的成长背景、对现实政治的兴趣以及对社会和政治的了解，您是如何确定自己想要走上学术道路的？

斯考切波      这是一个好问题。我觉得自己好像一直都想跟书本、研究和大学待在一起。在高中时我是一个非常不受欢迎的女孩子，因为那时我是所谓的“大脑（a brain）”。那在我上的高中并不是一个好现象。它意味着你并不是一个受欢迎的人，别人只有在想来“借鉴”你家庭作业的时候才真正愿意接近你。      于是我通过大量的阅读来对付这种处境。在上大学的时候，我还是一个很好的学生，我对一些教授的研究项目很着迷，并且早早地就参与其中。那个时候大家不太会因为经济状况和职业前途之类的事情而发愁。我们很难再回到那个时代了。      我记得在当时我和未婚夫最担心的是，如何确保他不被送往越南战争前线。待在大学里上课（笑）是一个既现实又合乎逻辑的办法。      但是仅对我而言，留在大学只是因为我喜欢。那时候女性开始有机会从事严肃的职业，当然仅仅只是开始。我的老师们鼓励我申请奖学金，而我也申请成功了。这样我才得以到哈佛去深造。
2希克勒：很难想象还有什么比中国、法国和俄国革命更具野心（笑）的研究主题了吧？斯考切波是的，真的很疯狂（笑）。那个时候，社会学是非常令人兴奋的学科。那时候我是一个社会学学者，而不是政治学学者。我一直觉得自己在研究政治和社会运动，以及诸如此类的东西，但我读的是社会学的博士学位。在哈佛大学的社会学系，有西摩·马丁·李普塞特（Seymour Martin Lipset），有丹尼尔·贝尔（Daniel Bell），有塔尔科特·帕森斯（Talcott Parsons），帕森斯在我还是一个年轻研究生的时候就去世了，但是他仍然影响深远，在系里依旧有分量。他们这些社会学家敢往大了想、往大了写，而且在某种程度上，他们会鼓励，或者说至少允许一些他们的研究生有这样的野心。我写过一篇关于革命的论文，它用到了我在摩尔（Barrington Moore）的研讨课上所学的东西，还对一些既存理论进行了批评。我把这篇论文看作整个大选题中间的一个步骤。丹尼尔·贝尔（Daniel Bell）读了这篇论文，我记得很清楚，当时我坐在他办公室里，他说：“嗯，这个选题怎么看都特别棒，为什么不继续研究下去呢？”于是我对这个主题就很着迷了，我觉得我这人挺固执的，当时我想，嗯，我对革命的进行方式已经挺有见地了，而且我的想法和当时已有的理论挺不一样。我意识到，在自下而上的阶级反抗得以发生之前，国家组织、军队和官僚机构就已经在与上层阶级发生冲突的过程中崩溃了。于是我沿着这个思路高歌猛进。这几乎要了我的命，因为这个题目实在太宏大了，我差点儿没能按时完成。不过最后，我形成了论点，也有了洞见，我花了大概三分之二的博士论文的篇幅来展开我的想法，并且最终把它完成了。这个选题在现在看来是一个明智的选择，因为我做了一个新的东西，我对它充满了热情，而且我可以为它做辩护。

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希克勒：《国家和社会革命》不论是在社会学还是政治学领域，都产生了深远持久的影响。你在写这本书的时候，有没有把政治学想象成你的潜在读者？

斯考切波

我想我根本不在乎。我关心的是如何理解这些革命的异同，革命过程中发生的事情，以及社会革命与非社会革命之间的区别。我于是借鉴了巴灵顿·摩尔（Barrington Moore）的世界观，记着，在某种程度上巴灵顿·摩尔既是政治学家又是社会学家。

西摩·马丁·李普塞特（Seymour Martin Lipset）也是如此。他同属两个学科。所以，在某种意义上说，我的主要导师们，实际上是精神导师，都不在意学科的界限。他们教我的是：提出一个研究问题，然后用各个学科的资源和方法来寻求答案。

不过，我觉得只有在社会学领域里我才能做到这一点。我觉得只有社会学才会允许那种跨学科研究。那个时候的政治学没办法像这样。然而，在《国家与社会革命》问世之后，这一成果在政治学领域也许更受关注。它被认为是比较政治学的一项重要著作。这本书被认为是比较政治学的一部重要著作。

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希克勒：我现在想问一下有关你所做的一项开创性工作，它涉及到你与其他社会学家进行的合作，《把国家带回来》这本书则是集大成之作。是什么让你想要建立一个真正横跨社会学和政治学的研究方法？

斯考切波这是一个很好的问题，因为这是我与巴林顿·摩尔完全不同的地方。巴灵顿·摩尔从来没有兴趣在学术界或学科内部建立任何东西。他认为学科政治（disciplinary politics）是在浪费时间。他甚至都不参加专业学术会议。当我还是哈佛大学的年轻教授时，我就觉得有必要跟那些其他年轻教员们合作，他们正在着手发展比较历史的方法。但其实是彼得·埃文斯（Peter Evans）来找的我。我们不怎么熟，因为我在哈佛的时候，他早从哈佛大学社会学系毕业了。他和迪特里希·鲁施迈耶（Dietrich Rueschemeyer）找到我说，让我们尝试在社会科学研究委员会（Social Science Research Council）建立一个工作组吧。社会科学研究委员会当时正鼓励对新的学科领域进行界定的项目。是他们把我拉进去的，接着我们制定了一个计划。我们很清楚，这本书可以帮助定义一种全新的思考国家、社会和政治的方式。某种意义上，这个思考方式也很古老，可以回溯到早期制度政治学的时代。那时（工作组成立的时候），我还在芝加哥大学，同属社会学和政治学。所以在我看来，这个学术项目可以同时归为两个学科，而非一个。
5希克勒：《保护士兵与母亲》的一个值得注意的点是它“以政治组织为中心”（polity-focused approach）的这一明显转向。这种转变的程度到底有多大？你是否觉得在某些方面，你早期的作品已经具备了这些？斯考切波是的，没错。因为如果你回到《把国家带回来》一书，我们探讨的不仅仅是国家自主性（state autonomy），还包括政治系统中的制度安排如何影响政治联盟建立的方式，如何塑造社会团体对自身利益的理解。我们称之为“托克维尔式”（the Tocquevillian）的一面，而非“韦伯式”（the Weberian）或“奥托·欣策式”（the Otto Hinze）的一面。我觉得为了描述我们所探讨的内容，得有一个新的术语。我对术语的取用比较谨慎，倒不是因为我是个话语分析家，但显然，从人们用“以国家为中心”（state-centered）来表示国家是唯一的行动者这一点上看，新术语是有必要的。既然那不是我想表达的意思，我就想找个词让我能够再次强调，国家的两重含义都得包含进分析中。你得问，国家的官僚化程度有多大？资源所依赖基础的独立性有多强？是否存在如丹·卡彭特（Dan Carpenter）研究的那样，有着自己的世界观和共同行动能力的官员群体？这才是我想说的国家自主性，它是个变量，而不是既定的。然后你得问，嗯，政党制度的模式是什么？代表或掌权者的制度结构是什么？它是如何有利于某类相对于其他社会团体和诉求的特定社会团体和诉求的？《保护士兵与母亲》对这两个方面观点都进行了分析。

6希克勒：说到组织，近年来你的人创举之一就是推动学者战略网络（Scholars Strategy Network）的形成。你认为它建立目的是什么，它的目标是什么？斯考切波
首先，不只是我。实际上是以政治学家为主的学者群体（推动这个网络），不过这一批政治学家不太关心学科界限。我们在2009年成立了这个组织，直到2011年才真正弄清楚了我们想要做什么——我们是要建立一个全国性的联合组织，因为在全国各地区、州和大学中心开展活动，对美国的公共生活来说十分重要。我们的想法是，利用美国的大学和学院中丰富的思想观点以及与政策有关的知识，将其更好地转化为能够影响公众讨论，并向政策制定者提供事实和想法的东西。如果你回顾一下过去50年的美国政治，就能发现大学和公众生活之间的桥梁已经坍塌了。许多人会说，嗯，那是因为右派攻击了大学。但实际原因比这种说法更深一层，因为我觉得，在二战以后，美国学术界发展为一系列享誉世界的学院、大学和研究项目，而伴随这个过程，学术界也变得非常精细化和内生化了。大学里某一领域的学者往往不懂其他学者在谈论什么，那些专业与华盛顿特区和各州首府之间的桥梁也垮塌了。这种垮塌是双向的。所以我们的想法就是建立一个会员组织，它来源于我对各会员协会的研究，对中央结构的观察。这个会员组织让学者们加入到学者战略网络，并把他们的研究成果转换成两页用英语书写的通俗易懂的简报。为此学者们不用辞掉日常工作，不到智库去工作，也不用前往首都华盛顿或州首府。然后我们利用这些（资源）来帮助人们写专栏文章，并与民间团体建立联系。比如说，我们为研究投票的学者与女性选民联盟牵线搭桥。我们的一些成员已经在他们的大会上发表过演讲了，还分发了我们两页纸的简报，它用日常语言对复杂的研究项目的成果做了总结，但不是简单的通俗化。现在，我们的30多个分会遍布全国，并且有意识地不局限于自由主义地区：在俄克拉荷马州有一个强有力的分会；一个在佐治亚州；在犹他州也有一个非常活跃的分会。再加上一点帮助，他们甚至可以与许多地方的共和党议员建立联系，实际上他们已经这么做了。

7希克勒：对于如今身处学术界的女性，比如助理教授或高级研究生，当她们在思考自身面临的挑战时，应该吸取什么前车之鉴？斯考切波
现在不一样了。学术界现在有了更多的女性，政治学领域无疑是如此。我还记得参加政治学的学术会议时，与会者都是西装革履的人是什么感觉（笑）。在政治学界发生这种变化前，社会学界早已不是这样了。但现在我认为这些学科更加多样化。我倒不是说这些学科都十分完美了，因为我们知道那不是真的。我认为我们这一代女性在许多方面都是独立的。她们取得了很高的成就，她们被剥夺过许多东西，然后为之斗争过。这有点可怕，因为当你没什么依靠的时候，你是容易干傻事的，我在感到害怕的时候就干过几次。我认为你现在就不用怕了，你可以和其他人团结起来。然后，我更多的经验实际上是说给所有研究生听的，不论性别、种族还是别的什么：确保你真的在意自己所选的博士论文选题以及研究生阶段的项目，并且别让别人告诉你，你必须得做什么才能找到工作，或得到别的什么。首先，这不是真的。这些人年纪大了，他们跟你描述的都是他们经历过的世界，而不是你要拥抱的世界。如果你能发现你认为重要的一个问题的答案，并且能把想法传递出去，你就会发展得很不错。我就是这么对待自己的论文选题的。这样做危险吗？是的，但更危险的是研究那些把我无聊哭的东西，那样做是没出路的。我觉得现在的研究生的确担忧得太多了，我认为他们不应该这样。



8希克勒：这就把我们带到政治学的现状这个话题上来了。你的研究总是受重大的实质性问题的启发，它们既有理论意义，也有现实意义。我认为今天很多人对政治学的批评是，我们提出的问题越来越狭隘，想弄清楚一些操控手段与方式的因果关系，但往往与理论或现实世界脱节。所以我想知道你是怎么想的，这能引起你的共鸣吗？斯考切波

我觉得关键在于，不要被任何一种特定的研究方法或思想流派所困住。说真的，至少在伯克利或哈佛这样的顶尖项目中就读的研究生们，很容易能够避免被困住。所有这些专业院系的教员都有各不相同却非常出色的研究方法，他们通常都会相互尊重。学生们需要意识到这些老师只是媒介。他们可以自主决定自己有热情的事情，还可以自己组建教员小组，甚至让老师们起内讧（笑）。

每次我去系里的时候，他们会说“诶，有研究生想见见你”。我就把这些老师从房间里赶出去。接着我（对研究生们）说，“听着，你就该这么对待你的老师：倾听他们的建议，向他们学习，但是千万别囿于任何一个人的看法。在我们所有的院系中，肯定总有人想要用自己的看法来束缚学生，我们就不点名了。他们会试图说，‘我才是对的。这是能找出因果关系的唯一方法。’向他们学习，但这样的话就别听进去了。假如你关心实质性问题，认识到多样化的数据来源、多样化的研究方法才是解决之道”可能我还会说这样大胆的话：“你要认识到，对一个重要问题的尽可能好的回答，比对一个无关紧要的问题的明确的回答更有价值，这个重要性既体现在学术领域又在现实世界。”

政治学界有不少议题都沦于琐碎了。比如，我认为政治学对唐纳德·特朗普（Donald Trump）的上台在事先一无所知。我觉得相比于所有那些通过数据计算，并且大部分预测特朗普赢不了的模型，瓦妮莎·威廉姆森（Vanessa Williamson）与我合著的关于茶党（Tea Party）的书，对支持他上台的民粹主义（populist）和本土主义（nativist）的来源提供了更多的洞见。我不是说我预测了他会赢，我可没这样，但事实上，我从没说过他赢不了。我之所以没有这么说，是因为我们（对特朗普选情）的研究源于对茶党的多方法研究，它让我意识到本土主义把民众煽动得有多么愤怒。

9希克勒：我要问你的最后一个问题是，在我们之前讨论的时候，你提到了你美国身份，你对美国的热爱和你在美国各地的旅行。我想对于一个“精英”学者来说，表达这种情感是不寻常的（笑）。这种身份认同是如何影响你的学术生涯的，或者说，我们应该看待你的美国身份与你的研究工作和事业的关系？斯考切波

我绝对不是世界公民，我不会那么说。当然，我享受跨国旅行并且也经常这么做。不过，我想是我的年纪，是我对美国历史的着迷和热爱，让我觉得美国是世界历史上最独特的国家之一，因为我们具有把来自世界各地的人们汇集到一起的能力。这是一种理解美国的世界主义（cosmopolitan）的方式。这就是为什么我在特朗普时代睡不好觉的原因，因为我同意许多人说的，目前美国正处于紧要的关头。我对大多数美国人满怀信心，包括那些投票给唐纳德·特朗普的人，他们认为（特朗普时代的美国社会）并不是这个国家真正想要的未来。

我认为美国是一个很棒的国家。我希望它能挺过这段艰难的时期，能够重新焕发一个移民接收国的活力，保持创新性，至少能一如既往地将个人进取心与社会责任感结合起来。我们只需要在一个不同的世界里找到一种新的方式来做到这一点。不掩饰地说，我是一个爱国者，这是毫无疑问的。

本期采编：蔺少春

翻      译：夏夕钦、周子晗

审      核：大   兰、李佩倢

本文原文刊载于ARPS（Annual Review of Political Science）2019年第22期，经政治学人平台翻译首发，文章仅代表嘉宾个人观点，不代表平台立场；个人如需转载请注明出处及网站链接；媒体转载（包括网站、微博、微信号）请联系政治学人微信后台。识别二维码可添加编辑团队微信。

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