解锁政治学研究的制度奥秘——对话北京大学政府管理学院海归教师马啸
本期嘉宾·马啸
马啸，男，1988年生，在华盛顿大学、耶鲁大学、浙江大学分获博士、硕士、学士学位，目前是北京大学中国政治学研究中心助理教授。主要研究领域为比较政治制度、发展政治经济学和中国政治。已发表和正在审稿中的论文从制度主义视角出发，对精英间的权力分享、产权保护、地方治理和公共品提供等问题进行研究。
本期政治学人平台特转载北京大学《教学促进通讯》对政府管理学院马啸老师的专访。作为刚入职北大的青年教师，马啸老师以他独特的亲和力赢得了同学们的信任和喜爱，课堂上他是传播知识与分享观点的引路人，生活中他是与大家谈笑风生的好朋友。本次访谈中马老师以专业视角为我们讲解了政治与日常生活的关系，分析了官僚制度的利与弊，对比了中外政治制度的得失，十分具有启发意义。
记者：下面想请您谈谈专业方面的问题。比如什么是政治学，政治跟一般人的生活有什么关系，该怎样学习这个学科等。
马老师国内很多人对于政治学有一个误解，觉得政治学就是时事，或者等同于政策，所谓时事政治。政治学可以主要区分为从事政治思想研究的和政治经验研究的，前者主要基于思想家的著述，后者则主要基于政治实践。其实以实证研究为基础的政治科学，跟自然科学在本质上并不存在太大的区分，主要就是研究的对象不同。社会科学的研究对象往往涉及具有独立思想、意识、利益的个人和群体，所以问题可能更复杂也更有趣。
广义的政治是无处不在的，我很难想象一个人日常一天里面完全不涉及任何政治。比如在我们学校里面，谁能拿国家奖学金、谁能够评职称、谁当领导，这些其实都是政治的，只要涉及资源的分配其实就是政治。比如说最近这几个月，人们对于大学里面发生的教师性骚扰事件展开了很多讨论，这其实就是对政治很有意义的参与。
我在国外待了六年，回来后发现国内很多东西都发生了非常大、而且有意义的变化。比如我现在在北大办理各种手续，无论是入职、还是分配教师公寓等，都感觉到非常的方便、简单。这六年的时间里，制度上确实发生了很大的变化，肯定有很多人提出了各种意见才促进了制度的更新与进步。不是说政治一定要干什么大事，有些时候可能只是很小的一部分。因为从革命年代过来，我们对政治往往有一定戒心，对政治的理解比较险隘。政治需要每个人积极参与，提出批评与建设性意见，并在法律与秩序的框架内推动社会政治环境向良性方向发展，这也是和每个人的生活息息相关的事情。
记者：您本科是主修日语的，后来怎么走上了研究政治学的道路？
马老师我在本科时就在学日语之外修了公共管理学院跟外院合开的国际事务双学位。本科毕业以后，想继续深造研究中日关系，这是一个比较传统的国际关系领域的话题。我当时对日本的官僚制度非常感兴趣。传统的政治学会把中国跟日本两个国家看得非常不一样，觉得一个是民主国家，一个是威权国家，但其实日本的官僚体制跟中国高度类似，它的晋升规则、官员的级别跟中国都是类似的。正好我当时所在的华盛顿大学，有一位教授就专门研究中国的官僚体制如何成为中国经济增长奇迹的一个原因，他认为中国的官员制度相当于一个公司治理的模式，设置类似绩效考核的指标，跟公司里提拔部门经理一样。我跟这位老师上了一些课，我自己作为中国人跟他的研究有语言和知识背景上的优势，于是我后来整个的博士论文就转向研究中国的官僚制度。
记者：您觉得一个良好的政治体制应该有什么样的特点？
马老师任何统治者想要长期执政，肯定需要和被他统治的这些人，无论是普通民众还是精英，形成一个非常稳固的权力分享结构。在民主国家，可能体现为统治者对广大选民的一个承诺，在专制国家可能体现为统治者对一群精英集团的承诺。而实现这些承诺，必须要有一些制度去维持它，“好”的制度就会使得承诺更可信。比如说议会、政党这些制度能够增加承诺的可信度，因为一旦统治者违约，就可以利用制度来惩罚或纠正他。
就中国而言，结合古代历史，我们发现真正对中国统治者权力形成制约的，并不是这些现代意义上的民主机构，而是这个官僚体制本身。一直以来，皇权就受到官僚制的制约，这是对于权力的很大束缚。
记者：怎么评价当代中国的政治制度？
马老师我研究过中国的高铁审批制度，地方政府想要获得一条高铁的建设审批，需要去国家发改委、环境保护部、国家铁道总公司（以前叫铁道部），国土资源部、交通部，一共五个部门批准，可见权力其实是相当分散的，而且这些不同部门在更高层面上由不同的领导来管。中国的权力结构与朝鲜和萨达姆统治时期的伊拉克是不一样的，这大概也是我们国家这些年取得巨大发展成就的政治原因。
我们国家自古就建立起了一个相对完善的官僚制度体系，为经济发展提供了强有力的保障，几乎每个王朝都会有长时间的“盛世”。这也和我们中国的儒家传统有很大关系，臣子不仅是忠于皇帝本人，而是忠于他对这些理念的认同，就是说皇帝只有勤政爱民才具有统治的合法性。当官要为民做主，为民请命，而不是唯上命是从，这就为这种制衡的长期延续性提供了一个保障。几乎所有的知识分子都经过这些训练，长期以来科举所要求的四书五经、八股文，深刻影响了士人的思维模式，这也是形成权力制约的一个机制。另外，中国官僚制的合理性还在于它呈现出一定的非人格化特征，比如相当多的选人用人不是基于我跟皇帝、跟贵族认识，而是根据考试成绩来决定，也就是科举制度，这在当时是非常先进的。
记者：我们国家这样的官僚体制主要有什么问题吗？
马老师官僚体制有优势，但是往往在制衡、效率方面会出现一些问题，运行时间长了就会慢慢僵化。如果领导人产生是经过一个合法程序的话，它具有法理上的权威，想干什么就干什么。我经常跟学生说，其实美国总统在某些方面权力更大，比如特朗普把国务卿免掉就是一分钟的事情，不需要什么理由，也不需要别人同意，自己签个字就可以。而我们国家最高领导人不要说免去个政治局常委，就算免去个部长都不行，他得要开一个月一次的政局会议讨论，万一不通过有分歧还不行。即使通过，也只能把他移到一个平级的正部级单位，除非他犯了经济错误，那是另外一回事。这显示出我们体制的一个漏洞，就是官级只能往上走。因为你要维持整个体制、维持对官员的激励，只能让他往上走，不能把他赶出这个体制，只要官员不犯错误，就可以维持在现有级别。
官员只升不降，会出现吃财政饭的人越来越多的情况，这也是中国古代出现王朝周期更替的重要原因之一。吃财政饭的人太多了，就要增加徭役、税赋去养活这些人，然后民众的负担越来越重，到最后越过了不可承受的节点，最后就发生了革命或者说群众造反。
中国古代其实还好，因为是可以贬官的，而且官和吏有比较清晰的界限。现在我国的官员制度其实是模仿前苏联的，这个制度让忠于这个党或组织的人形成一个稳定预期，就是只要升到那一级，这级别就一直保留着。其实日本也是这样，它也是只升不降的终身雇佣制。这种制度有有利的一面，确实可形成一种激励机制，类似电子游戏里面的升级，这会激励玩家不停地玩、从不停的升级中获得满足感。
记者：社会上一直有经济发展与民主制度的争论。有人认为，制度上不民主的国家经济就发展不上去，因为缺乏经济发展的持续动力；也有人认为，民主制度会降低决策效率，不适合发展中国家。对此您的意见是什么？
马老师我个人对此没有过多的评论和意见。我是一个实证社会科学家，得出的所有结论都需要基于证据，所以我不对这个问题发表带有价值判断的观点。当然，现在有研究发现，经济的发展并不必然能够使国家走向民主，即认为二者之间并没有确定的因果关系。
如果一个国家或地区走向民主化，这可能是一个偶然因素所导致的。比如我国台湾地区现在的政治制度，跟蒋经国个人有很大的关系。那么，经济发展有什么好处呢？应该是对这个国家民主制度的巩固很有帮助。有一些国家如俄罗斯、阿根廷，在实行民主化后又倒退回了相对专制的制度，跟它们的经济衰退有很大关系。
人们的观念和行为的确会随着经济发展产生很多变化。我上周去了一趟颐和园，上一次去还是2001年我小学毕业的时候。时隔十七年，如今我走在颐和园边上的时候，发现大家无论是衣着、行为还是遵守秩序的情况，都和以往不同了。现在，行人都是自觉地往右边走，湖水也更干净了，所见所感与我当年有天壤之别。我国的政治制度在2001年和现在并没有本质区别，但是我们却能明显地感觉到方方面面都发生了很大的变化。作为社会科学家，我会对现状和变化非常着迷，感兴趣于为什么会有这种变化。
记者：古代政治研究好像有一个比较显著特点，就是一些特别有学问的人比较倾向于对未来的社会制度进行某种理想化的设计，而事实证明都不怎么成功。您怎么看这个问题？是否社会学家和思想家已放弃了对理想社会的设计？
马老师卡尔·马克思是过去两、三个世纪最伟大的社会科学家，但我感到遗憾的一点在于，马克思在西方大学里面受到的重视要比在我们国内大学受到的重视大得多。这可能是因为过去的一些社会灾难在人们心中产生的抵触心理。像我们的博士资格考试，马克思的《资本论》是排在第一本的必读书。说马克思是伟大的社会科学家并非没有道理，你可以看他在19世纪提出的那些对未来社会的预测，比如民族、家庭、婚姻等都会随着经济的发展可能出现解体的趋势，后来的事实证明的确出现了与他预期相符合的一些变化。
从这些角度来讲，我认为社会科学家对于未来的很多预期都是有一定道理的。当然预测的风险是很高的，比如法兰西斯·福山（编者注：Francis Fukuyama生于1952年，日裔美籍学者。哈佛大学政治学博士，著有《历史之终结与最后一人》等）的“历史终结论”就是错误的。我记得我读博士的时候，老师就说千万不要去预测未来，很容易出错，而一旦错了名声就毁了，我们要做的主要是解释过去。但其实解释过去也就是在预测未来，因为对一些已经发生的事情进行一般性的规律总结，如果不能用于预测未来和指导人们的决策，解释过去也就没有多大意义。
记者：我觉得马克思认为生产力对人类社会发展有决定性影响这一点，应该是很正确的，但他似乎对人性或者说心理学缺乏足够深入的了解。
马老师这也的确是后来人们对马克思一个很大的批评。我们现在认为人是趋利避害、好逸恶劳的，而且这种本性是很难通过改造改变的。如果瞬间实行公有制，那么人的本性就会导致他们并不愿意去从事生产活动，然后就会出现经济发展停滞，甚至倒退和大的混乱。
记者：现在人类社会已经发生并且正在发生深刻的变化，而决定性的因素是科学技术的进步。不光是个人的思想观念、生活方式的变化，而且对管理者和制度也赋予了前所未有的强大力量。比如我们已经无时无刻不生活在监控中，可能在不远的未来，人的一切行为甚至思想都变得“透明”。这将对社会制度和社会发展产生什么样的影响？
马老师不光是可以监控微信聊天、电子邮件这类主动发出的信息，借助图像识别和语音分析，实际上每个个人、每个群体的思想、行为动态都可以一清二楚。这种监控早就用来谋取商业利益了，比如你上网搜一下某种商品的信息，以后再上网的时候，就会收到大量有关商品的推送。
国家制度和法律总是滞后的，新技术的发展对于绝大部分的国家来说都会造成对原有制度很大的冲击、甚至是摧毁。比如最近的Facebook“用户数据门”事件，据说在一定程度上干扰了美国的总统选举。在另一些国家，技术的进步则对制度产生了革命性和颠覆性冲击，比如iPhone的发明一定意义上导致了“阿拉伯之春”的出现。穆罕默德·胡斯尼·穆巴拉克（编者注：Muhammed Hosni Mubarak，埃及前总统、民族民主党主席）统治埃及这么多年，原本其统治非常稳固，也可以很顺利地镇压群众的反抗。但正因为后来智能手机的出现，群众使用Facebook去联系组织游行，导致穆巴拉克政府原来的镇压策略都失败了，最终倒台。从更早的例子来看，中世纪时欧洲供远洋贸易的造船技术，实际上对欧洲的地主阶级造成了巨大的打击。他们原来通过重农抑商的策略来阻止商业从业者即商业资产阶级的出现，但一旦远洋的航船出现，商人可以通过跨大西洋贸易来积累财富。这就导致商人的地位迅速提高，也就导致了欧洲地主贵族、封建贵族的倒台。
记者：我国国家对新技术在管理和制度建设中的应用似乎更为重视，这是否是中国社会稳定的一个重要原因？
马老师应该与此有关。中国共产党之所以能非常好地发展，是因为它永远是跟紧跟变革的，甚至有时候会先技术一步，而绝大部分国家是落在技术后面的。事实上十九大以后开了第二次政治局学习会议，集体学习的就是关于如何用大数据治理国家的问题，而绝大部分民主国家总统都不会去学习大数据，他们也没有这样的动力。我们国家还有一个特点在于能从社会中吸纳最优秀的人才，基本上这些人最后都会进入体制内，能够为党提供一些新的信息与活力。这应该和马列政党的关系不大，是我们国家的传统，像唐太宗说的“天下英雄尽入吾彀中”。大部分人才都在体制内，最强大的技术也在体制内，这样的社会就有强大的稳定力量。
确实存在一种担心，即如果技术强大到能够监控并规范每一个人的思想行为，那么这个社会到底是会大家拧成一股绳齐心合力往前走，还是可能出现某种不可预知的结果呢？我也在思考这个问题。可能信息技术强大了以后会让我们更容易被管理，人的自由会被剥夺，社会的活力会被禁锢。关于这方面的伦理研究很多人早就考虑过了，西方特别是好莱坞拍了那么多科幻电影，很多是关于人工智能的，未来计算机或许比人都还要聪明、甚至变成计算机统治人类。大家既然已经意识到有这么一个问题，应该会有足够的应对措施出来，毕竟作为社会化动物，人类的权力和权利意识是非常强的，会想办法将信息技术置于自己的控制之下。不过人作为个体往往对自己过于自信，我们现在的日常教育、道德教育总是使得大家觉得人没有克服不了的困难，但究竟会不会犯不可挽回的错误？我觉得其实也是有可能的，未来肯定存在很大的不确定性。
记者：好的，非常感谢您接受我们的采访！
记者：郭九苓 吴泽民 王志浩 本期编辑：王瑞芸
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