双翅目×夏笳《我的家人和其他进化中的动物》：旅行中的生命乌托邦
再次感谢我们的老朋友夏笳以及双翅目老师参加我们的活动！
也感谢Scarlet的精彩主持~
说起来，老吕我很久以前就想邀请双翅目老师了，她的两本小说集《公鸡王子》和《猞猁学派》我都印象深刻，这次终于如愿，非常开心！
根据这次讨论的小说，老吕写了一篇短评，题为《解构总体性——科幻文学的地方经验》，感兴趣的朋友可以后台回复“动物们”查看
Scarlet：
再次祝贺夏笳和双翅目老师的新书出版！我们今天的第一个问题请教夏笳老师，请问您为何选择收录书中这些故事和作者呢？
夏笳：
感谢伦敦科幻研究协会的邀请！这个选集其实有三位编辑，除我之外，Neil Clarke和王侃瑜也付出了很多时间和经历。我为这本选集准备了一篇序言，在这里可以分享给大家：
“2019年初，在Neil Clarke的帮助下，我的第一本英文科幻选集A Summer Beyond
Your Reach上线众筹。那段时间，我和另一位项目策划者王侃瑜一起受邀去挪威参加一个艺术节。一路上，好消息不断传来。在特隆姆瑟著名的北极教堂门口，我们一起用手机录了一段短视频，感谢众筹参与者的热情支持，并宣布了该项目的第三个扩展目标：出版一本科幻作品集，收录几位此前从没有英文出版的作家的短篇小说，让他们能够被更多外国读者所认识。”
夏笳的第一本英文选集A Summer Beyond Your Reach于2021年夏天正式出版
“作为最早一批获得海外发表机会的中国科幻作家，我和侃瑜都知道这样的机会对于我们的创作生涯带来了怎样的改变，同时也知道，除了作品本身写得不坏之外，运气和机缘在其中发挥了多么重要的作用——有幸结识那些欣赏我们作品的译者、编辑、出版人、评论者。他们的善意和慷慨如同种子，在我们手中开出美丽的花，结出甜美的果。而对这份善意最好的回报，就是将其传递下去，交给那些优秀的，但或许尚缺一点运气的作家们，然后静待它们开花结果。”
“选编这本选集的过程比我们最初想象得更有挑战一些。我们首先罗列出近年来崭露头角的新作家名单，然后根据‘此前从没有英文出版的作家’这一条件进行筛选，再分别与之联系，请他们提供自己最满意的代表作，最后根据篇幅、主题等要素进行取舍。我和侃瑜做了一张表格，列出每个故事的英文故事梗概和推荐理由，遇到无法定夺的篇目，就请Neil根据这些材料提供意见。有时Neil甚至会借助翻译软件粗读一遍原稿，以便更好地参与讨论。通过这样的合作方式，我们最终达成共识，挑选出这八篇作品，来自八位作者，八种你此前或许从未听过的声音。”
于是，便有了这本书，这八位作者包括双翅目、刘啸、杨晚晴、灰狐、慕明、梁清散、石黑曜以及廖舒波
“慕明和双翅目是我近年来最为关注的两位新作者——她们与我年龄相仿，但都是近年来才涉足科幻写作，女性作者——每次介绍她们时，我都不得不首先强调她们的性别身份，同时强调，尽管这种修辞背后总是难免包含着将女性写作视为特例的刻板印象，但对于理解她们的写作又是必不可少的，就像介绍厄休拉·K. 勒古恩或奥克塔维娅·E. 巴特勒时一样。她们都是学者型的科幻作家。慕明从事人工智能研发工作，而双翅目则是哲学博士。她们都对技术有颇为学院派的认知和思考，也展现出远比‘科技想象力’更为广博的（inclusive）、我姑且称之为‘人类学的想象力’。她们是‘后刘慈欣时代’的中国科幻大师。她们的写作更像莱姆、特德·姜和刘宇昆，而非‘黄金时代’三巨头。她们最具分量的作品对这本选集来说都篇幅太长，因此这里收录的两篇，都未能充分展现她们在科幻写作上的抱负与能量。《假手于人》的故事发生于中国四川，而《我的家人和其它进化中的动物们》则发生于“香格里拉”空间站。二者都涉及到地方美食，家庭关系，以及掌握在普通人手中的‘技艺’，都探讨了我个人最为欣赏和关注的东西——对于另类技术发展路径的想象，严肃而又不失‘轻逸’之美。
Scarlet：
我想知道因为您本身也是一个作家，那么此次作为一名编辑，您觉着有什么不同的体验呢？
夏笳：
这其实并不是我第一次当编辑了，前些年我就参与过一本当代中文科幻选集的编辑工作，题为《寂寞的伏兵：当代中国科幻短篇精选》，最终在2017年出版。对我自己来说，我觉着这样能更好地展示我的品味。有时候我会被邀请去做科幻小说比赛的评委，有机会看到很多新锐作家写的故事，都很值得推荐，而我也很希望我选出来的都是最好的、最具代表性的作品。这次我又有机会来选择作品，特别激动。想象一下，在未来的某一天，一个英文读者打开这个选集，眼前一亮，说：“哇，这些故事可真是太酷了！”这是整个编书过程中最让我兴奋的部分，这就像老师看班上好学生的感觉。
Scarlet：
那在编这本选集的时候有没有什么趣事可以和大家分享一下呢？
夏笳：
一开始，在同Neil Clarke和侃瑜进行初步沟通的时候，经常需要针对一些问题交换意见，而我们又处于不同的时区，比较麻烦。所以我们制定了一个Excel表格，列出了那些故事梗概和推荐原因，我可以给大家看一下：
表格里归纳了作者、中英文题目、字数、版权方、我和侃瑜的评分、故事梗概、评论和标注。大家可以看到我和侃瑜对今天这个故事《我的家人和其他进化中的动物们》的评论：一个开心而幽默的故事，但是文笔有点难翻译，加上云南当地的动植物名称更会增加翻译难度。
当然我们也注意到，其中有一些作者也曾经有过英文翻译，但都不算是正式的出版物。比如，未来事务管理局（Future Affairs Administration）之前曾翻译了一些故事，并在2017年赫尔辛基世界科幻大会上分发给参会者，慕明和双翅目的作品都在其中。考虑到我们这本选集重点是中国科幻的“新声音”，收录的作者都是未曾被英语世界发现的新人，所以我和侃瑜也花了很长时间，来说服Neil Clarke不考虑之前非出版性质的翻译，不然他可能不会同意我们收录双翅目，也会是一个莫大的遗憾。
于2017年举行的赫尔辛基世界科幻大会见证了中国科幻“出海”的许多第一次
Scarlet：
感谢夏笳老师的分享！今天我们另一位嘉宾是双翅目老师，我个人其实对这个笔名很感兴趣，请问您当初为何会选这样一个名字，其背后有什么深层含义呢？
双翅目：
首先我要感谢夏笳老师。刚刚我得知了这本选集出版的背景，我之前不知道你们为这个选集所做的准备工作是这么辛苦。这也不是我第一次参加伦敦中国科幻研究协会的活动了，早在2019年夏天，我在伦敦大学金匠学院参加联合培养的时候，便参加过一期研讨，我还很清楚的记得在疫情开始之前我们在伦敦度过的美好时光。差不多也是正是在那个时候，我接到夏笳老师的电话，讨论了这本书、以及小说的翻译。我很开心可以得到这个机会，把我的小说翻译成英文，因为正如夏笳老师所说，我的短篇小说不多，也只有两三篇被译成外文，因而对我来说把这篇小说翻译成英文是一种幸运。我写这篇《我的家人和其他进化中的动物们》的灵感，来自于The Corfu Trilogy（“希腊三部曲”），在这个故事里，一个英国家庭移居到希腊的科孚岛，而这座岛屿恰似一座动物天堂。
达雷尔代表作，描写一家人从沉英国移居到希腊科孚岛，在岛上生活五年的故事。
我的笔名是“双翅目”，如果直接翻译成英文的话是Diptera，听起来有些奇怪，所以我并没有把这个英文单词用作我的英文笔名。我的英文笔名是双翅目的中文拼音（Shuang Chimu）。我之所以拥有这个名字，是因为我的母亲的工作与昆虫相关，具体到品种上，是果蝇。在生物学上，当科学家做基因实验的时候，他们会用果蝇来展示为什么白眼果蝇的基因可以被遗传，且只限于雄蝇。因而果蝇在生物学研究中是十分重要的，而且在动物分类中，果蝇属于双翅目昆虫。这就是我笔名的来由，虽然在英文里听起来有些奇怪，但是我觉得在中文里，“双翅目”很好听。
在我开始使用这个笔名之后，我的一个朋友提醒我，在日本漫画《灌篮高手》中，有一个叫“赤木”的男性角色，日语中的赤木和中文中的双翅目听起来很像，我之后还去查了赤木刚宪（あかぎつよしけん）和赤木晴子（あかぎはるこ）的日语。在日语中“赤木”的读音和中文中相差很大，但是中文中“翅目”的读音和Diptera在中文中的读音是一样的。每次我的朋友们叫我赤木，就会使我想起童年看的日本漫画。当然，这个笔名更深的含义是它让我觉得我和我的母亲有一定联系。我也仍然认为，我们应该更多地关注昆虫，人类对于地球来说在某种程度上也是一种昆虫。这就是我笔名的由来。
DNA动了！
Scarlet：
感谢“双翅目”老师！请问您为什么选择云南作为这个故事的背景？
双翅目：
实际上我是在云南出生的。虽然我的父母都是北方人，他们来自山西，他们的饮食习惯仍然是面食，但是因为我在云南出生，所以我的饮食习惯是米饭和米做的食物，以及各种各样的蔬菜。在云南，很多人都会因为误食毒蘑菇而被送进医院。云南的动植物种类非常丰富，其中有很多都是稀有的品种，而且还有很多的古树。在我构思这篇小说的时候，我希望书写云南的动物和植物。“希腊三部曲”的背景是一战和二战之间的历史，在这座岛屿之外，仍有许多战事冲突，因而科孚岛像是一座乌托邦，主人公可以在这里享受着安稳快乐的生活，这在那个时间背景中是不常见的。
在《我的家人和其他进化中的动物们》中，我想要写一个关于未来的故事，在那时，或许地球已经没有那么宜居，人类需要移民，需要移出地球去往其他的星球。但是这个移民计划不会很快，他们没有可以跳跃的黑洞，需要很长的航行时间，他们需要在太空飞船中带上动物和植物。所以，充斥着各种动物植物资源的云南在这个故事的设定中十分重要。这也是为什么我选了Shangri-la（香格里拉）作为太空站的名字，香格里拉对于西方人来说比较有名，虽然对于中国人来说香格里拉可能没有大理和丽江出名。对于一座太空站，“香格里拉”这个名字有着很强的乌托邦色彩，而对于动物植物来说，对于主人公的家庭来说，香格里拉也是一个很好的开展长途太空旅行的地方（从地球去土卫六）。
我写作这篇小说的时候，是2019年春节前后，我当时十分想吃“折耳根”/“鱼腥草”，虽然吃起来味道很奇怪，但折耳根在云南、贵州和四川是一种比较普遍的食物。这是我有这个小说计划的第一步。故事中，与折耳根有关联的昆虫会进化，而太空飞船这一狭小的空间更加快了它们进化的速度。在小说中从地球去土卫六的路途中，进化最先发生在昆虫身上，然后是哺乳动物。昆虫以一种不同的、快速的方式进化，并且占据了独特的一席之地。这就是我关于未来太空大移民的想象，这就是我的这篇小说。
土卫六（又称为泰坦星，Titan）土星最大卫星，太阳系第二大卫星，是太阳系唯一拥有浓厚大气层的卫星，因此被高度怀疑有生命体的存在。
老吕：
感谢两位嘉宾老师的精彩分享！我有一个小问题一直想问双翅目老师，当我在读这篇故事的时候，我注意到其中一个发生在飞船上的情节。这个飞船其实就像一个微缩的生态系统，故事中的人总是试图去操控甚至将它过于简单化，因此有人评价道“我们无法控制这艘飞船，也无法理解它”。这个情节其实让我联想到蒂莫西·莫顿（Timothy Morton）提出的“超物体”（hyperobject）概念。超物体指的是在一个非常宏大的时间与空间背景下客观存在但我们人类却无法理解的事物，比如“气候”——我们能看到如下雨、多云等天气变化（object），却并不能真正地看到这些现象背后的气候这一概念（hyperobject）。我知道双翅目也是一名哲学专业的研究者，请问在构思这则故事的时候，你是否也有思考过“超物体”这一概念呢？比如说，对于飞船这一设定，你是否是有意识地在将它塑造成一个我们人类无法理解的微观生态系统呢？
《超物体》是蒂莫西·莫顿（Timothy Morton）代表作，出版于2013年
双翅目：
事实上，在2021年以前我并没有深入了解过莫顿的哲学理念，所以当我在撰写这一故事的时候，其实也没有想到将这一情节与“超物体”联系起来。不过后来在我了解他的同时，也读了梅亚苏（Meillassoux）的哲学，他们都同属“思辨实在论”（speculative realism）这一派系，所以今天我也会将梅亚苏的“超混沌”（hyper-chaotic）概念引入我们对这一情节与“超物体”的讨论。梅亚苏认为在超混沌的状态中其实仍然存在着各种法则（rules），但法则源自绝对的偶然，我们人类仍然无法理解这些法则。
我个人认为“超物体”更像是一种宏观意义的崇高（sublime），也带来某种绝对的未知 。但在我写这篇故事的时候，首先考虑的是如何架构这样一个群体（如家庭）内部的关系层次。故事里有一位非常乐观的单亲妈妈，她的四个孩子们都各具特色并且很难管教。同样，在生态环境中，类似的内涵同样存在。比如，说故事里人们想要饲养并且了解一些动物，结果这些动物却渐渐脱离他们的掌控，不过人们看到这样一种混沌的、难以控制的自然环境竟然还非常开心。所以，故事中的生态不是绝对的未知，而是人与某种不可掌控的未知和解。
再看飞船这一情节，通常来说我们会觉得在飞船这样一个狭小空间里任何事物都在可控范围内，但事实上就算是在这样的一个空间里，也总是会有难以预料和控制的事情发生。一个很小的失误就能让这个环境下的物种置身险境，当然，在他们成功活下来后，他们对于环境的定义也有所变化：既然我们不能控制所有的事情，就顺其自然吧。所以当他们之后看到昆虫甚至哺乳动物的进化时，也没有多加干涉。我认为这其实并不是系统外部的单个的“超物体”，而是一些在某个混沌系统内部人们无法理解、无法控制、却又必须与之共存的法则。
在梅亚苏代表作《有限性之后》中，他详细探讨了“超混沌”以及“前先祖性”（ancestrality），并以此论证了他最重要的哲学观点：偶然的必然性
Angus:
我想问一个与“再野化”（rewilding）相关的问题，这个概念最近在英国引起很多讨论。赞同再野化的人认为，提升生态系统人性和生物多样性的最好办法就是在荒无人烟的郊区划一块地，远离人为干涉、让其自然发展。自中世纪以来，英国的物种多样性已减少近90%，因此也有人认为针对这一现象最好的解决办法就是“无为而治”。当我读这篇故事的时候，我注意到故事里的王主任提到过很多次“顺势而为”、“顺其自然”。其实现在在英国的书店里，你很难找得到一本有类似主题的书——大部分的书都是从国家而非国际层面论述再野化的，自然也看不到论述其他国家再野化的书籍。这个故事其实也很明确地指向了中国的一个省份，显然，这是一个与中国有关的作品。我其实对再野化这个概念比较感兴趣，我比较好奇你是从文学或科幻界了解到这一概念的，还是只是单纯从你在中国的日常生活中受到启发所想到的呢？
双翅目：
其实这是我第一次了解到再野化这一概念，我觉得再野化确实有助于对王主任这一角色和他所体现的道家思想的解读。在中国，我们总是会说要保护环境而不是再野化。我了解到一些年轻的朋友们近些年也开始践行再野化，比如说将动物放归大自然而非关在家里。而且，在中国，不同的地域其实也有着不同的生态环境。我这篇文章的背景选择云南，是因为我很欣赏它们保护环境的种种举措。其实我并不知道该如何处理目前遇到的种种生态问题，所以当我构思这一故事的时候，我直接选取了我们国家生态最有意思的一部分。
关于你所提到的不同国家的生态环境这一点，我想起在荷兰读书时总是听当地学生说“我们并没有真正的大自然，这里的一花一草都是假的（fake）！”但对于我而言，他们所提到的“自然环境”比北京市要好不少。这些学生告诉我，学校附近的树林都是人工栽种而非自然生长在此地的，我也因此开始思考什么是wild这一概念。我认为wild通常和自然联系在一起，但事实上，现在城市中有许多“原生态”花园，我们并不能用wild来形容。
我看过一部论文电影（essay film）（Natura Urbana: The Brachen of Berlin：https://www.naturaurbana.org），讲述的是二战期间柏林当地的自然生态受到严重破坏，后来美国人和苏联人给柏林带来了许多他们的植物。由于战火，柏林很多原生态环境被炸毁。战后这些荒野或空地，迎来了外国的各种植物种子。它们反拥有了难得的生态空位，可以自由生长，这也是一个再野化的例子。在1990年以前，这些自然荒地往往也是人们（比如间谍）进行各种政治活动的场所，当柏林墙倒塌的时候，取而代之的是年轻的政治活动者、嬉皮士和更多的新植物。所以生态环境的变化也和政治环境的变化有关。于我而言，这或许是一种更深层次的再野化：它其实发生得并不是那么自然，因为事实上我们也很难找到一块完全“原生态”的土地。
纪录片Natura Urbana发表于2017年，通过植物及其生长的地理景观，回溯了柏林的战后历史。
Angus：
您的回答让我想起我自己的经历。我上一次去中国的时候，住在上海，在上海中学国际部做一名老师。那所学校的校园特别漂亮，占地广，里面有很多动物。总得来说，上海并不能算是动植物丰富的城市，尽管城市很大，但很难在城市自然系统中见到动物们出现。不过上海中学的校园里却有一个小的生态系统，里面有不同种类的鸟，会偷吃鸟蛋的小黄鼠狼，还有会抓鸟的猫。这和外面是两个档次的生态环境。这个比较好的生态链顶端是一种獾，人们只会在晚上偶尔看到他们。我只能想起这个生态系统中很有限的一部分动物。这个生态系统保护得很好，因为学校校园里有门卫，尽管在学校里有很多人，有很多学生还有像我一样的老师都住在学校里。这是一个很小的生态圈（袖珍生物圈），就在上海植物园旁边，。但学校的生态环境比植物园里还要好，特别是学校里有很多令人难忘的动物。这就是我想说的。
老吕：
我想和夏笳老师就这个话题做一些深入的探讨。几个礼拜之前，我旁听了您的一次讲座，主题是科幻文学与影视中的末日叙事，主要以《人类之子》作为分析的案例。在这部作品中，人类失去了繁衍后代的能力，在一些学者眼中，这暗喻了晚期资本主义文化逻辑对时间性和历史性的消解（Mark Fisher）。请问夏笳老师，在您看来，“再野化”可不可以为人类提供一种逃逸线，可不可以成为我们走向“尚未”和“希望”的方式？
夏笳：
这是一个很大的问题。当双翅目和Angus讨论野生化问题时，我也在思考。我完全赞同双翅目关于自然和再野化的见解，最具批判性的问题在于如何重建野外人类自身的存在。当我们讨论再野化的时候，我们需要思考人类与人类世界之外的联系，“野生”这一概念存在的唯一途径是自然性的重归。所以，我们应当如何想象如何建立所谓的人类文明，这仍然是一个颇具挑战性的问题。
王侃瑜：
我对双翅目作品中展现的多重关系很有兴趣。在这篇小说里，人与动物、植物的关系得到了细致的表现，而在您的其他作品也探讨过人与人工智能之间的联系，表现出一种反对以人类为中心叙事的特质。我想请问，您是否有意识在深入拓展人类与多物种的关系？
双翅目：
感谢侃瑜的问题！我的确在探索人与其他物种间关系的可能，因为我对现有作品中哲学问题的讨论并不满意。我的专业背景是哲学，会反思“大写的人”以及这个世界的存在性问题。我无法用文章来表述，所以选择用故事来表达。存在性问题的关键似乎是“自我”（ego），但“自我”或“我”的概念，很可能只是思维过程中的副产品（by-product），或许世界首先孕育无意识产物，人类自我则产生于无意识的自发运动（auto-movement），那意味着人类思维并不必要，也不比动物意识更为高级或优越。可能人类只是接受了“自我”的概念，动物或者人工智能生物可能没有“我”的概念，但是它们同样能通过广义的无意识，理解自身存在和他者间的关系。
所以，我关注的第一个问题，是我们如何理解人类的意识（human mind）。人类意识或许指向“我”“自我”，但它们是更为混沌/混乱的概念的副产物，这就是为什么我将人类和其他动物相关联的原因，因为我们人类和动物共享同一个（混沌概念的）“无我（no-self）”。“无我”也可以进行思考，进行感受，并进行创造。人工智能、动物、人类也共有“无我”，在这基础上，再区分彼此，再讨论我们如何理解不同的物种，不同的“我”。在我看来，我们不应该去“控制”自然，因为“控制”是一个如此具有主观自我意识的概念，而“失控”则意味着放弃自主意识，却不放任自流，而是顺其自然。小说中的“香格里拉”由此实现。人工智能、动物还有人类应该在此图景下，站在同一立场，这也是我写作的图景。
关于这个问题，推荐大家读一下双翅目的小说《公鸡王子》，之前我们的Mia同学为这个故事写过短评，大家可以点击这里查看。
夏笳：
这一点我想补充一下，我在观察我家狗的时候发现的，它似乎没有自我意识（自主意识），没有“我”的概念。所以，我想到的是，举个例子来说，如果你忘记了喂她，她就会觉得饿，会觉得不开心，但她不会觉得被主人伤到或者羞辱到了，也不会怀疑主人是不是不爱她了，如果你继续喂她，她就会继续爱你，爱人类作为一种回报。所以我们的确可以从动物身上学到很多，比如用这种方法去建立人类之间的交际关系。这确实很有趣。
老吕：
再次感谢双翅目和夏笳老师来参加我们的活动！我们本次访谈的时间快到时间了，最后一个问题，您接下来打算做什么呢？是继续写下一个故事，还是修改之前的作品，亦或是参加一些别的活动？您可以和我们分享一下您未来的安排嘛？
双翅目：
我现在所写的故事主题（在去年的一个科幻工作坊，夏笳老师也读过）是关于纹面故事。面部是人类的内在形象的呈现，是人与人互动的一个非常复杂的界面。这个故事是基于独龙族的传统，独龙族会给年轻的少女纹面，以防外族抢掠或侵害，但随着时代的前进，这项传统逐渐消亡。但我的这个故事里，随着21世纪的身份认同问题逐渐彰显，这些孩子会重新开始在脸上刺青，或用虚拟现实实现新的纹面手段。故事的最早版本融合了太多东西，不清晰，我在尝试重写这个故事，其实是将其分成两个故事，希望能够尽快完成。
夏笳：
很期待看到双翅目的新作品！不过我自己最近在学校工作和学术研究方面花了太多精力，分身乏术，身不由己，接下来一段时间可能都需要以本职工作为重了。
前期预告：睿颖
撰稿：Scarlet、丹雪、思齐、雯迪
排版：小王
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31. 潘海天 《饿塔》：极端情境的伦理拷问