张炜：苏东坡身上保存了“真正的人”的全部元素

著名作家张炜出版过四部古典诗学著作——《读诗经》《楚辞笔记》《陶渊明的遗产》《也说李白与杜甫》，皆因独辟蹊径、深思别悟，给读者带来了“惊艳”。这次，他再将笔触伸向了传统中的“大经典”、人见人爱的北宋大文豪苏东坡。

作为中华奇人，苏东坡从享受尊荣到跌落谷底，人生奇崛陡峭，千年热议不绝。张炜所著的“苏传”《斑斓志》，会告诉我们什么新的内容、言说多少不同的思悟？

苏东坡以区区六十余年的生命历程，创立万卷诗章、三州功业，虽一生历尽坎坷，却百折不挠、乐观旷达，通常被视作儒释道互补的人物。张炜就此论道：“苏东坡并不是那种轻易就范于成说的人，他既能坚执，同时又是一个博采广纳的人。他对三大学术流派由向往到终生不渝的信仰者，唯有儒家一途。”

众多评述苏东坡的文字中常有泛道德化的倾向，如那句“吾上可以陪玉皇大帝，下可以陪卑田院乞儿。眼前见天下无一个不好人”；更有死敌落难时诗人送去的殷殷关切，都被作为最宽容最仁慈的范例。而张炜认为：“实际上苏东坡一生最主要的交往者和陪伴者，也还是达官贵人与文人，更多的还有一些趣人。他与平民的交往是被大大渲染过的，而且许多时候都是在人生的困境中才发生。所以这样的‘双陪’说、这样的至高境界，说到底苏东坡是难以抵达的，不过是有强烈的愿望而已。”至于“眼中无坏人”，实则因为人性之复杂，绝非一个“坏”字可以了结。

虽然偏爱这位偶像级的古典诗人，但张炜也非一味褒扬。“苏东坡常常表现出一种‘强势’。这往往是不自觉的。道人所未道，察人所未察，总有敏捷的先手，这都给人一种强势感，客观上也必然招致嫉恨。恃才纵气，而不是恃才敛气，这似乎是他这一类大才子最显著的特征，实际上也是他们命运的死穴。记录中苏东坡辩论起来豪情万丈，可谓‘横扫千军如卷席’，痛快之余也对他人形成了压抑。”张炜说。

《斑斓志》是张炜精研古典诗学的又一成果。在接受现代快报记者采访时，张炜表示，他们这代作家受翻译文学影响较深，中国古典可以说是一个弱项，这二三十年来，他有相当多的时间用在这些经典上。但即便对一些“大经”，他也常常有所保留。他说：“当代作家面对传统经典，需要拥有这个时代的认识力。”

陈曦 / 文

苏东坡身上保存了“真正的人”的全部元素

读品：写苏东坡是件吃力不讨好的事，因为写过的人太多了。在对这个人物的解读上，您有超越前人的“野心”吗？苏东坡对您个人而言，最大的吸引力在哪里？

张炜：写作这种事不能有“野心”，也不必过于考虑“超越”的问题。在好的作家那里，这只是一种独自的、个人的工作，需要长时间沉浸在自己的世界里。这个工作的主要意义不是对外，而是对内，是一次又一次的心灵回应，用这个来解决复杂而艰难的个人生存中的精神问题。这些文字结果，在客观上当然也有交流的作用，是发言的声音。可见，正是出发点和工作状态的不同，决定了文字的品质。苏东坡是一个显著的人文标本，在世间留下了更多的痕迹，比如他的多产，不绝的创造力，过人的兴趣和精力，这些一直吸引着我。

这个人从高位跌入低谷，人生曲折，有许多故事可讲，这也是令很多人着迷的原因。而我最看重的不是这些。我对他超强的生命力感到困惑。他不仅作品多，写作不倦，激情不竭，而且是一个极耐磨损的生命，一切都达到了超越想象的地步。

写苏东坡的文字固然不少，但要真正写出个人的见识和深度，哪怕写出一点，都是很难的。

读品：书名为何叫“斑斓志”？苏东坡的人生经历、艺术创作甚至个人兴趣，的确很“斑斓”。

张炜：《斑斓志》这个书名显然很直观。像苏东坡一样多姿多彩的人生并不多。古往今来的诗人文学家、思想家和仕人太多了，能像他一样丰富，始终保持了真性情的人却并非比比皆是。人一旦进入某种领域，在一个专业中沉浸日久，就会沾染上习气，比如官气和书生气之类。这是被改造的结果，是逐步模板化的过程。而苏东坡这个人根性深，很难被一般的知识和职业属性所移动和改变，从政资历再深、诗文名气再大，也仍然能够做一个朴实的人、活泼泼的人。这真是了不起。

他的职级很高，诗文充满奥妙，可是这一切从来未能阻止他的多趣和天真。他像孩子一般单纯，时而冲动。他身上始终保存了“真正的人”的全部元素，这些元素并没有在极坎坷或极荣耀的人生阶段丢失，也没有磨损和锈蚀。

读品：在您看来，后人对苏东坡是否存在一些误读？

张炜：一位历史人物一旦热闹起来，跟在后面的各种诠释就会多起来。但数量的增多，并不能保证认识上的深入和准确。众多的声音很快会形成一个平均值，然后得到广泛的认可，如此一来，更深入更独到的见识就会覆盖掉，大行其道的就是所谓的“共识”和“潮流”。但是，这些经过折中的东西最高只会是中等水准，大多数情况下是中等之下的水准。这就是大众传播的特点和规律，很难有个例外。

许多人都知道苏东坡“有才”“有趣”“人人喜爱”“命运跌宕”等，似乎比小说家塑造的人物还有意思。关于他，一些非常“小说化”的言说流传得实在太广，这在很大程度上误导了读者。这一类文字读来过瘾，也很脆生，但就是与真实的苏东坡相去太远。比如他与政敌的关系，他的诗歌艺术，他的思想价值，长期以来都停留在一种通俗的诠释层面上。概念化、平均化、通俗化，这是面对诗与思的禁忌。

关于“苏学”，我们不乏杰出的著作，但依旧需要更多的人直面文本和史实，有令人信服的再度开掘。

我们这代人，中国古典可以说是一个弱项

读品：苏东坡之所以成为后世谈论最多的古代文人，我想是因为他的一生、他的行为，在当代依然具有启发意义。在您看来，苏东坡最大的现代意义是什么？

张炜：人性从古到今，最基本的元素变化不大。苏东坡这一生面对的一些大问题，其实与现代人差不太多。他曾经是一个高官、一个文章大家，得意至极又失意至极，大富大贵过也低贱卑微过，许多方面都抵达了一个极处。纵观历史，这样全面而深刻地与客观世界相摩擦的人，这样具备标本意义的人，当然是不多的。所以现代人可以从他身上总结得更多，获取更多的感慨和经验，产生心灵的快感。

有人认为关于他的文字已经太多了，似乎不必添加。但我认为恰恰相反：文字多了更容易扯淡。因为关于他的材料很多，他自己留下的文字也足够多，随便把一些史料拾掇起来，说说老故事谈谈“新看法”，是很容易的。也正因为如此，拂开纵横交织的文字的葛藤，走上一条坚实的道路才极有意义。洞悉、深入、求真，这从来都是需要的。

这里可以问一下：他的诗与白话文运动以来的自由诗的关系如何？他个人最重视的“三大著述”在其整体文字中有怎样的地位？他的文论及制诰等文字的思想价值如何？他的政论及施政实践与现代国家建设有多少契合点？他的诗歌艺术在历史评价中的真实地位怎样？他的诗文在写作学和诗学层面的研究怎样展开？他当时陷入的政治冲突中所表现出的理性精神是什么？怎样将其人生恩怨纠葛剔除人为的戏剧性因素？关于他的诗学研究及社会思想研究，有多少进入了现代价值观的范畴？诸如这些，都有待进一步探究。

这些部分虽然不能说全是一个个空白，但起码是一处处薄弱。可见关于苏东坡的好文字不是多了，而是需要更多。

读品：从《读诗经》《楚辞笔记》《陶渊明的遗产》《也说李白与杜甫》再到《斑斓志》，您的研究对象是中国古代诗歌史上最伟大的“正典诗人”，几部作品连缀起来就是一部中国古代诗歌史。作为一位以“大河小说”名世的作家，为何对古典诗学倾注这么多的心力？

张炜：我们这一代人接受的教育，中国古典可以说是一个弱项。学习和接续本土古典是必须的，这个没有二话。在上世纪八十年代，对外开放使我们得到了翻译文学的重要营养，这是值得庆幸的大事件。没有这一幕就没有当代文学的相对繁荣，没有我们的成长。但这一切并不意味着要疏远本土经典，相反，离开了对本土经典的接续，就一定长不大也走不远。这二三十年来，我有相当多的时间用在这些经典上。但这只是开始，对它们的研读将一直伴随我对世界文学的入迷。

读品：您写屈原、陶渊明，写李白、杜甫，也写苏东坡，对您个人而言，您最喜欢谁？跟谁最为灵魂相契？为什么？

张炜：我对这些古代“大经”都非常喜欢，难以分出一二。只要进入他们的世界，就会深深地入迷。这些人都很复杂很丰富，绝不可以将其性格和风格中某个侧面抽出来，通过放大而代替全部。那样就会庸俗化。防止将他们平面化简单化，是一个起码的原则。他们首先是活泼生动的活人，然后才是其他。将古人变成活人，然后才能真正喜欢起来。他们的生命保存在作品中，正因为他们的文字繁多而且杰出，所以作为真实的个体，才会生气勃勃地活到现在。如果像对待“死人”一样去读古人，一定会是极无聊极麻烦的工作。我们要从文字中倾听他们的呼吸。

作家回到传统并不一定是好事

读品：研究古典诗歌，对您的写作有反哺作用吗？您的作品理想主义、浪漫主义的色彩非常鲜明，这跟您对古典诗学的浸淫有没有关系？

张炜：杰作对人的帮助是潜在的，默默无察的。也许时间很久之后回头再看，能够更清楚一点。不少评论者指出我创作的“理想主义”和“浪漫主义”，这多少让人困惑，因为自己并不觉得是这样。如果说有“浪漫主义”，就要说到与之相应的“现实主义”，而我不认为文学写作有“现实主义”这回事。我认为凡是好的文学创作都必定是“浪漫”的。关于“现实主义”的定义，我总觉得与文学创作的实情不符。

我倾向于“古典主义”和“现代主义”的综合。虽然在说法上，“浪漫主义”属于“古典主义”的组成部分，但我一直认为自己从来不是那样的“浪漫主义”。

读品：您本人写诗吗？写古体诗吗？

张炜：我最初是写诗的，四十多年来一直没有终止。我在写诗上花费的时间较多，可能仅次于在长篇小说上耗去的时间。我出版的几部诗集都不太满意，但对自己的期待却很高。我不写古体诗，认为那是一个可以终止的体裁。当然写写也无妨。现代人写古体诗，很容易写成打油诗。要避免这个倾向，其实并不是功力深浅的问题，而是因为现代主义进程中必然出现的形式制约。

读品：这些年有不少作家回溯到传统，对于这种现象您怎么看？您怎么看待我们的传统？当代作家可以从传统经典中汲取什么？

张炜：作家回到传统并不一定是件好事。传统中坏的东西和好的东西都有，不能简单地复古和崇古。以个人的、现代的价值观把握本土经典，一路充满深刻反省，只有这样的工作才有意义。我即便对一些“大经”也经常保留自己的看法，因为它们并不值得全部褒扬。鲁迅和胡适都是大智者，他们对中国传统中坏的东西厌恶至极，这其中必有大道理在。他们为什么那么偏激？真正的原因还是出于理性，当然有大道理在。

当代作家面对传统经典，需要拥有这个时代的认识力。我们的酱缸文化，有很大一部分就是传统文学经典孕育出来的。比如《水浒传》《三国演义》之类，艺术上好的方面不需饶舌，但价值观方面的恶劣元素太多了。这两本书颂扬和肯定了太多的假英雄真恶棍，滥杀无辜，拉帮结派江湖义气阴谋机心，一应俱全。所以，作家要揭示古代经典中的一些恶劣和危险，是今天更重要的一种解读和诠释任务。

《斑斓志》

张炜著，人民文学出版社2020年7月

自现代作家林语堂的“苏传”问世，可说高标卓立，追随者众，蹊径难寻。苏东坡就此成为当代人熟悉的“概念”：面目固定笑容可掬，诸事重叠大同小异。张炜以十余年深研之功，兼诗学、写作学、文学批评、作品鉴赏、历史钩沉及社会思潮溯源之综合探究，力避俗见直面文本，每言必得凿实，质朴求真，还诗性与生存实境，直抵人性深处。《斑斓志》一书依苏东坡的生命轨迹寻觅，从“不自觉的强势”“真伪自由书”“一生刑赏”，到“从娇客到弃石”“直击沦落客”“异人三视”，最后再到“不可套语解东坡”“走不出的迷宫”，全书分七讲计一百二十余题，每题必有独见，每见必得服人，呈显出张炜独有的思想深度与文章才情。

本期人物

张炜   当代作家，中国作家协会副主席。山东省栖霞市人。2020年出版《张炜文集》50卷。作品译为英、日、法、韩、德、塞、西、瑞典、俄、阿、土、罗、意、越、波等数十种文字。著有长篇小说《古船》《九月寓言》《刺猬歌》《外省书》《你在高原》《独药师》《艾约堡秘史》等21部；诗学专著《也说李白与杜甫》《陶渊明的遗产》《楚辞笔记》《读诗经》等多部。作品获茅盾文学奖、中国出版政府奖、中华优秀出版物奖、中国作家出版集团特别奖、南方传媒杰出作家奖、京东文学奖等。近作《寻找鱼王》《独药师》《艾约堡秘史》等书获多种奖项。新作《我的原野盛宴》反响热烈。

编辑：张垚仟

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