乌尔善：淘汰过时价值观，不考虑话题性，《封神》拍的是永恒的故事
【文末有签名照福利】
比原定计划晚了三年，电影《封神第一部》终于揭开神秘面纱，于7月20日开始正式接受全国观众的检验。
娱理工作室见证了这部电影从孕育到诞生的过程——
2017年，在电影开机前一年，我们听乌尔善导演聊他对这个项目的野心（请戳文末阅读原文）， 彼时45岁的他说一定要在身体和创作状态最好的十年里完成这个大项目，拍出属于中国人的神话史诗；
2019年，在电影低调拍摄一年后，我们来到青岛的片场探班这个处处充满专业化和工业化气息的剧组（详情请戳→《乌尔善<封神三部曲>首次探班记，30亿投资如何树立工业新标杆？》），近距离看到了置景中蕴含的中式美学以及道具模型中蕴藏的想象力；
2020年，在错过原定上映档期后，我们见到了在后期中的导演和执行制片人（详情请戳→《史无前例！独家揭秘乌尔善<封神三部曲>工业化流程》），听他们复盘《封神三部曲》在预算、流程、分工、管理、特效方面的经验，感受到一个大项目在外部环境产生剧烈变化后对创作本身的坚守。
过去的六年间，《封神三部曲》给大家的印象是它见证了中国电影工业化的成长，这是一部用心制作的史诗特效大片，剧组的诚意毋庸置疑。如今，电影能否在这个暑期档一战封神，还是要看剧情、故事能否打动观众。
在电影上映前夕的这次对话里，娱理工作室和乌尔善详细聊了聊故事、角色、中国特色这三件事儿。
剧情high点：
父子亲情的当代性表达
娱理：之前和导演聊过很多次工业化的话题，现在终于可以从故事角度聊一聊了。筹备期您曾说，观众很多已经不为“太上老君”而high了，所以在剧本阶段，您找到的观众的high点是什么？
乌尔善：我觉得对“封神”这种题材，每个人的角度会不同，有的人可能喜欢想象力的层面，有的人可能关注的是历史方面的东西。那从电影创作的角度，我可能更关注它的戏剧性，它里面所触及到的这些人物情感和人物关系。我们在写剧本的时候把历史文本、文学文本全都读透了读通了，再用感性的方式去判断哪一个角色、哪一个事件、哪一个人物关系深深打动了你，找到了情感的种子才能真正推动创作。
我们做这样的项目做个10年8年，它不可能是为了票房预期、满足个别观众的个别想法，而去冒这么大的风险，一定是我内心找到一定要讲这个故事的理由。
《封神三部曲》的故事打动我的有两个地方，一个是姬昌姬发伯邑考这一家，文王食子的故事，就是姬昌不得不吃了伯邑考的肉做的肉饼，作为父亲他所遭受的情感打击让我特别念念不忘，商王殷寿为什么选择这么残忍的方式去击垮这个老人？一定要有一个特别强烈的理由和探究。
还有一个事件是殷郊和他的父亲殷寿之间的关系，殷郊爱父亲，但父亲不爱他，殷郊的母亲被妲己所杀，他去复仇，结果被商王直接下令斩首......在第二部中，这对父子的关系也是非常矛盾的。一个父亲怎么可以做出这样残忍的事情，儿子对父亲的爱和恨都那么极致，它到底是怎么样的一种情感的体验和情感的逻辑？
这两组父子关系其实是两个家庭，我一直被触动。如果我没有得到这么多的投资，我没有用这些电脑技术的话，如果讲这个故事，我一定会保留这两个家庭，保留这两组事件，因为我觉得把它拍成舞台剧，拍成艺术电影都没问题，我只有几百万我也要选择拍这两个事件，其他那些东西我都可以放弃。这两个事件够极致，让我有很强地去表达和探究它的欲望。
我要根据两个家庭，根据父子关系去重新讲《封神演义》的完整故事，最终其实就是一个家庭战胜另外一个家庭。然后在文明上，从殷商文明的敬鬼神、以活人献祭为特点的文化走向了以亲情、伦理为建构的一个社会。这中间的3000多年一直影响到现在的中国，是一个亲情和伦理为重的社会。
《封神第一部》，费翔饰演纣王殷寿，于适饰演姬发，陈牧驰饰演殷郊
娱理：文王食子这个关键情节，电影里其实做了很大的改编。
乌尔善：《封神演义》里是商王认为姬昌有未卜先知的能力，然后用这个来测试他是否预测到了肉饼是他的儿子（伯邑考），姬昌也知道殷寿的阴谋，所以他假装不知道，吃掉肉饼骗过了商王，然后逃生回到西岐。
我是觉得这样的父亲太狡猾，不太想用这个方式来解释他的行为，我自己重新解释这个事件的话，我会比较符合我的情感选择，当代人可能更有共鸣，一个父亲他只有为了另外一个儿子的生命，才会妥协，因为殷寿告诉他“你还有一个儿子在我手上”，姬昌为了活着的儿子才会做出这么极端和痛心的事情。
我们塑造的姬昌是一个慈爱的父亲，家庭里充满了父子之间的爱，他们整个的故事其实就是围绕着父子亲情伦理的底线、彼此的牺牲来讲述的，我觉得这个是我们中国人能够认同，生活里面也去实践的一种道德标准和价值选择，也是当代的，是亘古不变的人性的定义。
《封神第一部》，李雪健饰演的姬昌和于适饰演的姬发
娱理：对于父子情的呈现，电影里还有弑父这个情节，这其实也是神话学里非常经典的母题。
乌尔善：通过这个事件我们要讲的主题是善与恶的斗争，人性的成长。一个善良的家庭，它所拥有的价值是对亲情、伦理、父子关系的尊重。一个邪恶的角色是对亲情伦理的践踏，他可以为了追求自己的成功而牺牲家庭，这是我们对善与恶的界定。
对善恶的选择和判断是中国式的，我们没有西方那种原罪意识，中国人一直相信的是人性里既有善的一面也有恶的一面，关键在于你怎么做，怎么去选择，这也是有当代意义的。所以姬昌对儿子（姬发）所说的，就是“你的父亲是谁不重要，你是谁才重要，你要做你的选择。”
经典的神话为什么能传承几千年，是因为它对我们当代仍然有启示的作用，这才是神话的力量。所以我们在这里要提炼这个东西，把那些不重要的或者已经被时代所淘汰的价值拿掉，但是我觉得父子、亲情家庭的故事仍然打动中国人。
《封神第一部》，姬发回家
娱理：父子家庭亲情是跟当下观众的一个情感链接点，现在都说电影得跟观众共情的，但这两年的市场趋向是不仅要共情，更要有和社会议题结合起来的话题点，就比如暑期档《消失的她》大卖，也是因为引起了社会议题层面的讨论，那么在创作《封神三部曲》的时候，您有讨论考虑过话题性吗？
乌尔善：我不考虑，我想讲的是永恒的故事，我讨论的是人性本质的部分，因为这是神话和史诗类型所需求的，讲的是我们民族的世界观、价值观和人性判断，讲的都是最本质的部分，不讲一些转瞬即逝的。
人类有些东西是老在变化的，但本质的部分不会有太大的变化，因为我们成长经历都一样，我们什么时候断奶，什么时候上学，什么时候离开父母的保护成为一个独立的人，什么时候坚定自己的世界观和价值判断，我认为神话史诗是写这样的东西，是能通过一个民族的经典故事来讲述这个民族最核心的部分，而不去讲表象的。
所以《封神三部曲》这个神话实际触及的是集体无意识的问题，它是从人类学角度展开的，而不是用社会学角度。
乌尔善
反派塑造：
一种挑战人性的邪恶
娱理：电影对于商王殷寿的形象有很大改编，他一开始就知道妲己是狐妖，并不是过往影视作品中被妲己迷惑的荒淫无度的纣王形象，为什么做出这样的设定？
乌尔善：殷寿作为整个电影“恶”的代表，他的“恶”不是《封神演义》所描述的那种滥杀、荒淫无度、智商低下，每天泡澡吃葡萄什么的，我觉得那种质量就低俗了，“恶”的质量仅限于“色情”和“施虐”这个层面，这属于变态，不是那种真正会挑战人性的那种邪恶。
他的“恶”是有动机的，他“恶”的执行方式是有策略的，这种邪恶才更危险，才给我们的正面价值提出极致的挑战。
商王这个角色有他的政治野心，他要成为整个天下的王，而且妖并不是《封神演义》原著里整个“恶”的策动者，妖其实只是商王的一个工具。姜子牙讲台词就是说“福祸无门，唯人所召，心怀恶念，妖孽自至”，你内心里面有那些邪恶的念头，妖就会依附于你，其实就是你的心魔而已，“恶”的动机就在殷寿本人身上。他追求权力，他要去杀自己的哥哥和父亲然后篡位，四伯侯知道真相被他一个个除掉，他还要在所有人面前去表演他是一个伟大的自我牺牲的王。
我觉得这个“恶”表现得就很具体，从家庭关系上直接能够看到这个人是无底线的，他就是自我为中心的一个人，我觉得用当代人的角度也是可以理解的。这个改编对我来说，首先我能看到人性里的确有这样极端邪恶的表现方式，而且这种“恶”还很强大，他的确会挑战我们的“善”的底线，我们需要付出很大的代价才能战胜它，这也让故事的戏剧性更强烈。
《封神第一部》，费翔饰演纣王殷寿
娱理：在演员方面，也是选择了费翔这样非常有魅力的演员来诠释反派，您是希望达到一种什么样的效果？
乌尔善：我们做这些设定其实都要找依据，费翔老师演殷寿是来自于两位很重要的作家的提示，一个是荀子讲了殷寿的形象，叫“长巨姣美，天下之杰也，筋力越劲，百人之敌也”，高大、英俊、高贵、壮硕、人中之杰，是战场上非常勇猛的一个人。另外司马迁在《史记·殷本纪》里面讲商王叫“智足以拒谏，言足以饰非”，他的知识足以拒绝任何人对他的劝谏，他的口才可以把坏的说成好的。你看我们剧本里其实设定的就是这样的一个人，他是“PUA大师”，他以他的逻辑可以说服所有的人，操纵这些质子们去做他希望他们做的事情。
以前商王形象很多都是昏庸的胖子，但是根据荀子和司马迁给我们的提示，费老师绝对是形象上的首选。
《封神第一部》，费翔饰演纣王殷寿
娱理：电影中有质子旅这个设定，诸侯国的王子们来到商王身边，不仅没有心怀怨恨，反而对商王非常崇拜，这是一种PUA之后的结果吗？
乌尔善：对年轻人来说想成为一个英雄，是每个人的正常心理。如果你是一个被抛弃的孩子，这边殷寿能给你最高等的教育，在战场上可以建功立业，甚至有封王称侯的机会，我觉得这对他们来说都是一个很好的选择。
质子旅这个设定是编剧的原创设定，既然八百诸侯有那么多的质子，那肯定是一个大的群体，我们只是设定为殷寿给他们特殊训练，让他们成为非常英勇的战士，而不只是作为一个人质在这等着随时被处死，他们获得了新的人生目标，那么殷寿就是他们最崇拜的偶像。
然后他们要在亲生的父亲和精神上的父亲之间做出他们的道德选择。每个人都有不同的选择，龙德殿那场大戏其实就是每个人有各自的选择，包括每个父亲都有自己的选择。最终我们通过这样强烈的戏剧性的事件，让我们看到人性里面最根本的对善与恶的抉择，对生命的态度是什么。
娱理：开头商王骑着大马从火光中穿出，那一瞬间我的确感受到了姬发所说的“他是我们心中的大英雄”，后来姬发逐渐认识到商王邪恶、伪善的一面，这组人物关系是怎么架构的？
乌尔善：一个是戏剧关系的问题，因为我们的主角姬发承载着整个故事最核心的主线，最后武王伐纣是姬发战胜了殷寿，但是如果按照《封神演义》原来的写法，他们俩其实没有见过面，在戏剧上面是没法处理这样的关系，所以我们必须要用一个强设定，让他们在故事开始建立一种很强烈的心理关系。
我们让姬发从小跟商王长大，而且崇拜商王，这样整个故事的起点就跟整个故事的终点形成最大的一个反差。他把商王视作自己的精神的父亲，反而忽略了自己伦理上的父亲，他开始认为耕田种地是没出息的，父亲是柔弱的，首先要做出这样一个年轻人的迷茫时期的的认知，这样他才有一个觉醒的过程。一个人在正常的成长过程里面，一定在青春期的时候会有一些误解的价值选择或者是不清晰的价值判断，最终我们要通过反思，通过识破真相去鉴别真伪，最终做出真正的选择，回归到我们相信的价值观里面，回到真正的自我里面。
另外从心理的探讨来说，一定要有这样一个贯穿三部电影的人物成长的设定，在第一部里面他要完成一个很重要的价值选择，这是一个觉醒和回归的主题。第二部姬发要承担起保卫家园的责任，第三部他才会联合各方面的力量去真正对抗最大的邪恶，完成拯救苍生的使命。
娱理：说到质子旅，很多人都说要相信乌尔善导演选男人的眼光，裸上身跳战舞那场戏集中展现了他们的帅气和力量感，这场戏是您给观众的福利吗？
乌尔善：在古代，这种王子、将军舞剑，是个礼仪，而且是会半裸的，这是一种敬意，说明我没有带武器，历史记载里有大量的王子贵族献战舞或者是舞剑来取悦王者，那是一个庆功的礼仪场所，不是搞party这种概念。
历史文本很少记载女性跳舞，很少能作为礼仪的表演的，《诗经》里面描述了很多这种礼仪献舞里面领舞的男子的英俊健美，那是一种生命力崇拜，可不是男色崇拜，完全两码事，现在都是把它描述成一种比较情色的理解，我认为这个是不对的。
“质子战舞”原剧本不是这么写的，原剧本开始写的也是一堆宫女在跳舞，是一种对殷商末世的腐败没落的描述。但当时我们在演员训练营的时候，大概每6周是一个阶段汇报，其中有一次汇报的时候，我们武术指导桑林老师，也是训练营的动作总教头给他们编了一套这种战阵，就拿着盾牌然后布阵，做这些剑盾的这些动作，我当时看了挺感动，感受到古代武士的这种彪悍，然后又有团队的配合感，当时就说想用在电影里面。
殷商的文化很彪悍，崇尚的是孔武有力，这是当时的时代风潮和审美，当时没有羸弱的那种审美，是非常有血性的那种文化，你看青铜器上那些纹样有大量的怪兽头，狰狞的图案特别多，当时的文化应该是对力量的崇拜非常强烈，这种战舞我觉得能够特集中表达那个时代的审美。
《封神第一部》，质子战舞
娱理：在反派阵营里，妲己也是观众最好奇的一个角色，这次您对妲己的行为动机也做了挺大的改编，您心中的妲己是怎样的？
乌尔善：我直接把原作里面女娲派她来朝歌这件事情全都拿掉了，因为我觉得殷寿是受他内心欲望的推动，妖只不过是借他的血解开封印，希望去回报他，就跟阿拉丁神灯里面的精灵是一样的，帮殷寿实现他的愿望而已。这个狐妖追随殷寿其实只是想要保护，因为所有人都把她当做异类，她需要在强者的身边才能得到保护。
所以这是一个更加简单的更有动物性的设定，其实本质是一个狐狸而已，就是一个小动物我不想把妲己设定成大家概念中的那种妖媚女子，有点夜总会风格的那种，我觉得那个是人类对狐狸的误解。
因为我们了解了狐狸，狐狸其实是很机警的一种小动物，所以我说大家不要往刻板印象那个方向走，我们要创造一个全新的妲己，她就是一个想要求生的狐狸，眼睛很单纯，漂亮但又不是世俗的风骚，她应该是有一定神秘感的这样的一个形象。
中国史诗：
有义务让观众知道我们曾有这么高的美学成就
娱理：您的目标是打造中国的神话史诗大片，除了封神故事本身是非常经典的中国神话，用电影的载体呈现时，您重点在哪些方面突出了中国特质？
乌尔善：文本层面，它是一个中国的经典故事，里面蕴含了亘古不变的中国人所确信的价值选择。另外视觉层面，运用了大量的中国传统的艺术元素，整个《封神三部曲》的视觉元素来自于中国艺术史上几个巅峰美学形态。
首先是元明的道教水陆画，然后运用殷商时期青铜文化的一些纹样和图腾的元素，然后还有一部分宋人的山水画法，我们利用这三个元素做了重组，创造了一个原创的属于《封神三部曲》电影的视觉世界，它都来自于我们中国艺术史上的经典形态。
因为殷商没有留下太多的服装的参考，殷商基本上是以青铜礼器为重要的代表，而且它整个审美跟后来时期的文化形态不太一样，后来时期更多是以花花草草为主的，殷商是以怪兽、饕餮、大象、羊这些动物形态为主，而且都很繁复，所以我们整个铠甲和衣服有很多层纹路的感觉，非常繁复，非常狰狞，非常力量感。
还有昆仑的美学，来自《千里江山图》《溪山行旅图》的色彩关系，我们能看出来那些山的形态，森林树木的形态来自于宋人的山水画，然后人物造型都来自于永乐宫这种元明时期的水陆画的形态。
娱理：对于神话特效大片这种类型，观众们之前看的基本都是好莱坞的电影，每每看到中国特效大片，都会给出一种评论：这太好莱坞了。对于这样的论调您会觉得有点委屈嘛？您觉得中国电影人需要做到什么程度，才能让观众觉得这一切确实不好莱坞，确实很中国？
乌尔善：这是正常的，因为中国电影以前在神话史诗类型是从来没有过的，相当于《封神三部曲》是一个拓荒，然后在触及到一些幻想电影的制作层面，因为我们发展得比较晚，技术其实非常有限，之前可能呈现的效果不太好。
我们尽量这一次从电影技术的角度再提升一个更新的维度，难的是数字生命体，本身它就是电脑特效最难的技术层级，《封神三部曲》全都是这些东西，雷震子、龙须虎、九尾狐这些都是数字生物，它有生命体的真实性。然后还有集群动画，有大量的数字小人，建造祭天台那场戏成千上万的奴隶都是数字算出来的，集群动画都是生命体，每个人都有自己的动作，这类有生命体的电脑动画本身就是中国整个电影数字技术上面的盲区，可能之前做过一些，但可能还达不到电影级，可能偏向于游戏那个级别，《封神三部曲》也是做电影这方面的升级。
然后在美学层面，我们可能大银幕上看到对中国传统文化的传播还是太少，基本上是受到现在一些古装剧、仙侠风的影响，但那些基本都是当代创造出来的，很少是中国文化的经典。我们去了解中国的艺术史，了解三千多年前殷商的历史，也了解一千年前宋人的绘画和五六百年前的水陆画的文化，这些东西是我想介绍给中国的观众，我们要了解一下以前的历史，真正在世界艺术史上取得过高成就的一些美学形态，不是那种网络游戏、仙侠剧。
我和叶锦添老师，我们整个的美学团队对中国传统文化的钻研和了解，我觉得是非常深入的，我从小学美术的，知道中国文化在美学形态上真正有价值的部分是哪些，我们从这些里面去挖掘元素，然后建构了《封神三部曲》的美学世界，希望观众可以相信我们所做的努力和选择。
但只有呈现出来，观众觉得这真的挺好，比想象中要恢宏、要壮丽、要漂亮、要感动，我觉得对当下观众来说也是一个非常好的事情。
无论观众之前知道或不知道，我都希望通过电影让观众知道我们这个民族曾经有这么高的美学成就，中华文化是因为有这些东西才被尊重的，所以我们有义务去做这件事，无论观众有理解或不理解的，我都要这么去表达，因为这是我们经历过和该了解到的。
娱理：所以你们要多发一些幕后设计理念，让观众通过电影去了解背后的历史、文学、美学。
乌尔善：不知道大家有没有耐心真的去看那些东西，我们做两年的建组筹备，拍了18个月，就是做这些功课，是很严谨的，我们团队的创作态度是特别认真的。这些东西真的有价值，我们做的这件事情也是真的有诚意，我为这个做了10年8年的，我觉得值得。
娱理：目前三部曲的后面两部是什么状况？
乌尔善：后两部都拍完了，也剪完了，就等着做后期，现在所有的力量在做第一部的事情，要看第一部的市场反应，我们要尽最大力量让第一部能够成功，能让我们回本，才有可能更快地推进第二部、第三部。所以我们真的得拼了，拍三部曲就是有这样的风险。
娱理：看着这部电影从无到有，我从情感上非常希望能够大卖，跟《寻龙诀》《画皮II》时期相比，导演现在心理压力是不是也比较大？
乌尔善：我就说我尽力了就可以了，因为其他的事情我无法预判，我也就不用着急，创作上和宣传发行方面的遗憾希望都不要留下，我们也将有很多城市的路演，要为电影做最后的全部的努力，我尽全力了，一切就交给命运了，这都是由命运决定了。
《封神第一部》，黄渤饰演姜子牙，于适饰演姬发
姬发殷郊扮演者
于适陈牧驰亲笔签名照
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