探访九国监狱之后，这位教授用一本书讲出了真相 | 谷雨访谈
▲在南非波尔斯穆尔监狱，“修复式正义”项目正在进行
编者按
“如果司法体系就等同于监狱体系，把犯罪者关进监狱并不能让受害者的伤口愈合。”在学者贝兹·卓辛格看来，更重要的是如何帮助罪犯回归社会，如何让受害者得到弥补。多年来，贝兹·卓辛格致力于监狱体系的研究、改革和记录，《把他们关起来，然后呢？》就是她基于九国监狱情况的非虚构作品。本文是谷雨对贝兹·卓辛格的一次访谈。
有人旅行为看风景，有人旅行为参观博物馆，而纽约约翰·杰伊学院教授贝兹·卓辛格（Baz Dreisinger）旅行，是为了探访监狱。
在2011-2013年的两年里，贝兹·卓辛格游走于世界各地，拜访了9国监狱。她在牙买加的监狱参与音乐矫治项目，在新加坡的监狱考察囚犯复归社会的方式，在挪威和澳大利亚了解所谓“模范监狱”和私营监狱的运作情况……作为“修复式正义”（Restorative Justice）的强烈支持者，她对目前的监狱体系提出质疑，认为应该采取更好的方式帮助罪犯回归社会。这些经历和感受都被她写进了一部非虚构作品：《把他们关起来，然后呢？》。“这本书的核心在于人，是作者一路上遇见的那些人。”《华盛顿邮报》如是评价。
▲在南非波尔斯穆尔监狱，“修复式正义”项目正在进行，作者和囚犯聊天
近日，《把他们关起来，然后呢？》在中国面世。围绕此书，3月1日，谷雨对贝兹·卓辛格进行了电话专访。以下为采访内容。
每个国家的监狱都令我感到吃惊
谷雨：是什么促使你写这样一本书？你的学者、记者双重身份，对这本书有什么特别的帮助？
贝兹·卓辛格：我很早就对监狱里的囚犯产生了兴趣，已经致力于监狱教育十多年了。我写这本书，目的主要有两个：一、了解监狱和司法体系改革的国际背景。二、从哲学和伦理道德的角度探讨相关问题，审视“监狱”更宽广的含义。
我希望这本书不只是学术书，或只是写给政策制定者，而是有可读性，因为相关问题很重要，影响着全世界上百万人。因为当过记者，我知道如何生动地叙述故事，打动普通人。因为是学者，我能通过我受的学术训练保证这本书的全面、客观，以及在事实、数据等方面的准确性。
▲加利福尼亚的监狱
谷雨：拜访9国监狱时，你的想象和实际所见之间差异大吗？最让你意外的是什么？
贝兹·卓辛格：有时我拜访的监狱正是我想象过的：媒体报道中，有的监狱很拥挤，有些囚犯被关很久禁闭。我看到、了解到的实际情况也是如此。令我想不到的是，在每个国家的监狱里都有进步，都有各种颇有创意的囚犯改造工作。我看到了希望。我还遇到一些人，他们在监狱或为某些组织工作，致力于司法体系改革。他们的工作鼓舞人心。这些都是我之前没想到的。
坦率地说，每个国家的监狱都令我感到吃惊。每次走进监狱，我都觉得监禁是对人类潜能的浪费。从社会和伦理道德的角度而言，监禁也不能解决犯罪问题。这也是我写这本书的部分原因。
谷雨：为何选择这9个国家？
贝兹·卓辛格：它们分别代表了我想探讨的部分问题。比如卢旺达呈现的主题是宽恕与“修复式正义”；牙买加在开展艺术矫治项目；澳大利亚代表私营的监狱产业；挪威的社会服务和刑事司法制度被认为是最先进的。
我希望后退一步，从社会最底层去审视这些监狱，探讨其最基本的概念。有些监狱是发展中国家的，有些是发达国家的，同时把它们放进去，是要表明，监狱问题是发达国家和发展中国家共同面临的问题。
▲挪威监狱的外景
谷雨：你的记录从非洲开始，在欧洲结束。这样的结构是有意安排吗？
贝兹·卓辛格：在所有国家中，非洲的监狱体系无疑是比较混乱的，而以卢旺达开头，最重要的原因是我希望从受害者的角度谈起：在“修复式正义”的理论框架下，以受害者为起点进行分析。
以挪威的监狱结束，并非因为挪威在欧洲，而是因为挪威的监狱体系很进步，值得借鉴。这也是我们应该努力的方向。
谷雨：你在书中提到，德国和荷兰的监狱体系也是正面典范。为何不考察这些国家？
贝兹·卓辛格：介绍它们的资料已经很多了，它们也吸引了很多关注，援引已有资料就够了，没必要重复。当然，在思考监狱的未来问题上，它们都很有启发性。
艺术和文学可以阻止伤害循环
谷雨：你在书中强调不公正的社会制度造成了犯罪。马克思主义和阶级理论，以及罗尔斯的《正义论》，对你的理论框架有影响吗？
贝兹·卓辛格：所有这些都影响了我的理论框架。在乌干达，人们犯罪是因为贫困而非种族，所以重要的是从阶级的角度去理解犯罪行为。而在很多国家，阶级、不平等往往和种族联系在一起。比如在南非，要研究犯罪原因，首先要探讨的就是种族和阶级问题。在巴西、南非和美国的监狱，囚犯成为劳动力。在这些地方，是资本主义在起作用。
谷雨：在你看来，制度问题与个人犯罪的相关性有多大？
贝兹·卓辛格：大多数情况下，社会体系会导致犯罪。人是环境的产物，如果某人在严重不平等的环境中长大，缺少各种机会，他犯罪的可能性高吗？肯定高。成长环境影响了人之后的选择。
▲罗尔斯
谷雨：你是否坚信人性的性善论？你如何看待那些“无缘无故的恶”？比如有人因犯罪快感而犯罪。
贝兹·卓辛格：这个问题太难答了。我想，人生下来就有善恶两重性，有做好事的倾向，也有做坏事的倾向。他们的冲动包括破坏性的、好战的。这取决于我们如何通过建构的社会体系来扬善隐恶，让正能量冲动抑制负能量冲动。
有些社会推崇善，有些社会推崇自私。自私很容易导致罪恶。在资本主义国家尤其是美国，自私主义盛行，人们往往只对自己感兴趣，不管整个社区，导致很多负面行为和负面人性，但个人和社区的命运是紧密联系在一起的。
我相信精神病患的存在。（注：贝兹·卓辛格认为因快感而犯罪的人有精神问题）他们的疾病和其他疾病一样可能是天生的，会让他们做很邪恶的事，并从中获得快感。这些人也的确是危险分子。但我认为，被关在监狱的大部分囚犯不在此列。
谷雨：你的书中提及了监狱中的创意写作课、戏剧讲习班，也提及有囚犯接受阅读矫正，在读陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》。在你看来，监狱中的艺术和文学教育最重要的意义何在？
▲泰国的女子监狱“戏剧工作坊”正在开展活动
贝兹·卓辛格：艺术可以帮助人们愈合伤害，也可以帮助人们恢复理智，承认错误。通过艺术和文学，人可以重新发出自己的声音，表达自我。
我们总是在讨论伤害的恶性循环：囚犯在监狱里受到伤害，出狱后继续伤害别人，如此循环。艺术和文学是阻止这种伤害循环的机制，能帮助囚犯康复。
我在监狱里教写作课，也参与牙买加监狱的音乐项目，观察乌干达的创意写作项目。它们都可以有地影响、改变囚犯——尽管它们不可能改变所有现状，比如监狱的拥挤、腐败。在某种程度上，艺术和文学像是“创可贴”。
不会被NGO误导
谷雨：作为白人教授，你在9国考察监狱体系所看到、听到的，很可能是被美化的。如何甄别所获信息的真假？
贝兹·卓辛格：我在书中也承认这一点。我从不掩饰这些：我是白人、美国人、教授，我是女性。我带着这些特征拜访所有的监狱。这也是我为何用第一人称写这本书的原因——我可以写出带着这些背景拜访监狱时的感受。我承认我所看到的并不全面。实际上，在书中，我无时无刻不在衡量、筛选我所看到的哪些部分是表演，哪些不是，然后将其告诉读者。
我最大的收获，是和世界各地的囚犯的对话。这本书并非要对监狱体系进行揭露，而是想让被关在监狱里的人得到关注。
谷雨：你的合作对象大都是NGO，他们安排你拜访监狱，肯定要展示自己的成绩。如何避免被他们左右？
贝兹·卓辛格： NGO有自己的利益诉求，但我认为，通过NGO了解监狱，比通过政府了解监狱的收获多。NGO的目的多是将监狱现状曝光于国际社会，获得更多关注，而政府的目的是展示监狱体系在起作用。
大多数NGO都很真诚，愿意接受批评。和我合作的一家南非NGO在“修复式正义”方面成绩斐然，但我也质疑他们借宗教做项目的方式是否合适。无论在监狱现场还是在书中，我都很真实地表述自己的印象和想法。我不会误导他们，也不会被他们误导。
▲巴西监狱的外景
谷雨：如果不把犯罪者关起来，更好的办法是什么？这样做，对不愿宽恕的受害者是否公平？
贝兹·卓辛格：在书的结尾，我设想了一种不以监狱为前提的司法体系，归纳起来有两点：
一、作为整体，我们要创建更公正、平等的社会，让更多人享受社会服务，有受教育和工作的机会，减少犯罪的人。每个国家对此都有责任。
二、在犯罪行为发生后，我支持以 “修复式正义”的方式回应。它立足于社区管理，通过其他方式而非监禁让犯罪者改过，向受伤害的人道歉、做出赔偿。具体怎么做，取决于每个国家和社会。
对受害者而言，这样做也意味着更公正的司法体系——很多研究表明，如果司法体系就等同于监狱体系，把犯罪者关进监狱并不能让受害者的伤口愈合。我们要思考的是如何更好地为受害者服务，将受害者放在司法体系的中心位置，了解他们需要的是什么，如何真正地弥补他们。
让更多的囚犯成为大学生
谷雨：《把他们关起来，然后呢？》出版后，有哪些反响？
贝兹·卓辛格：这本书受到很多好评。《纽约时报》《华盛顿邮报》、CNN、美国国家公共电台都推介了它。它还被《华盛顿邮报》评选为2016年最著名的非虚构作品。更令人欣慰的是读者来信。一些读者表示，自己此前从未想过这些问题。一些读者坐过牢，他们感谢我分享他们的经历。
现在我正和纪录片导演克里斯蒂·雅各布森（Christy Jacobson）合作，把这本书拍成电影。雅各布森一直关注监狱问题，拍过纪录片《孤独》。
谷雨：你是“监狱直升班”（Prison-to-College-Pipeline）项目的创建人。请介绍一下这个项目。它的运营情况如何？
贝兹·卓辛格：“监狱直升班”是我在纽约约翰·杰伊学院创建的项目，针对的是监狱里那些5年内就能刑满释放的人。他们在监狱里就开始学习一些课程，等出狱时，可以在大学继续读书。这个项目希望以教育为手段，帮助囚犯复归社会。
▲贝兹在“监狱直升班”年终派对上的讲话
“监狱直升班”项目已经开展了6年，部分资金来源于捐款，部分资金来源于联邦政府资助。项目在运作之初遇到很多阻力，因为人们并没有意识到大量的监禁是个问题，但现在越来越多的人意识到了这一点，我也获得了更多的帮助。去年我们培养出了第一位大学毕业生，今年将会有4位。随着这个项目的扩大，更多的囚犯会通过大学教育复归社会。
这个项目需要很多资金支持，但和把人监禁起来的成本比，它便宜很多。
谷雨：监狱是有些敏感的话题，你一直在做相关研究，是否感到困难重重？
贝兹·卓辛格：当然！做这方面的研究很不容易，尤其是要承受情感上的痛苦。监狱是被隐匿的地方，人们倾向于选择不去想这个地方、这些人。但对我而言，这不可能。我所有的时间都在考虑监狱问题。在写完这本书之后，我又拜访了印度尼西亚巴厘岛的监狱、英国的监狱……我会再写一本书。
我决定用我的余生和监狱打交道，不仅是研究这个主题，写相关的书，还要真正行动起来，促进监狱的改革。我对自己的定位是学者、记者、教育者和行动者。
▲《把他们关起来，然后呢？》中文版封面
关于贝兹·卓辛格
贝兹·卓辛格，纽约市立大学约翰杰刑事司法学院副教授、美国“监狱直升班”计划创办人，著有《近似黑人：美国文化中白人冒充黑人的现象》《把他们关起来，然后呢？》。贝兹·卓辛格也是一位记者，为《纽约时报》《洛杉矶时报》《华尔街日报》、美国国家公共电台等媒体撰写有关流行音乐、加勒比海地区、种族等议题的文章，还制作过纪录片。