建筑家妹岛和世Kazuyo Sejima VS 胡昂对谈录

Original HUFUJII Lab. 胡藤井研究室 2023-08-30

收录于合集 #建筑家 8个

上期带大家走进SANAA事务所，本期将继续分享妹岛与胡昂之间的一席畅谈。对谈从牛津到东京，从聚落探访到大师讲坛，从原广司、小嶋一浩、山本理显，一直聊到西泽立卫眼中的刘家琨……精彩不容错过。

· 妹岛和世、胡昂

· Kazuyo Sejima and Ang Hu

建筑设计一向都是男人的天下。这个行业不仅要求缜密的思维，而且要求持续的创造力；既需要契而不舍的毅力，又需要沟通人事物的练达。作为女性建筑师，往往逃不脱社会角色和先天生理的约束，想要绽放光彩，需要极大的韧力和超常的付出。毫无疑问的是，妹岛是世界建筑界女性建筑师的代表人物，也是当今最活跃、最有知名度的一位。

妹岛和世看上去很瘦小，一副黑框眼镜，性格温和，从不生气，好交往。喜欢穿川久保玲，喜欢穿裙子，还只穿长裙子。初见时很难把她和著名建筑家联系起来。但她的搭档西泽立卫却说：“妹岛是我见过的最勇敢的人”。很长一段时间，妹岛事务所一年只接一个项目，勉强维持。在对设计的精雕细琢之下，是她对建筑事业的痴迷和对标准的捍卫。

然而这样的坚持并非易事，尤其是在SANAA的初期，一个没有豪华教育和家庭背景的年轻女性建筑师，凭自己数十年如一日对设计的坚持终于慢慢让人看到她，稳扎稳打地接越来越重要的项目，并将自己的理念完成得越来越趋于极致。这就是“妹岛风格”。

和许多获奖后大作频出的普奖大师们不同，妹岛获奖后依旧控制着SANAA接项目的频率，而且不计成本、不单纯追求财务收益。她专注的更多的是一些小型建筑项目，这同她的外在形象如出一辙，保持真我，不为环境所动。她不辞辛苦地奔波在日本及世界各地，目光放眼全球，栽培后辈、帮助年轻建筑师。她在履行她的使命，更像是位殉道者。

· 妹岛和世、胡昂于SANAA

· Kazuyo Sejima and Ang Hu，SANAA

（以下部分为对谈实录，妹岛和世简称妹岛，胡昂简称胡）

妹岛：胡老师，首先恭喜您回到东京大学任教。去年1月听说您在东大做讲座，我本来很想去捧场，但正值事务所回迁实在忙不过来，所以只能跟您说抱歉了。后来听若菜桑（建筑家原广司夫人）说起您不久后要回东大就任，我就想着一定要等见面时当面祝贺。结果因为疫情这一等就是一年多，过去这段时间，您一切都还顺利吧？

胡：谢谢妹岛老师的关心支持！去年1月20日我在东大做了场讲座，第二天就安排回国了，时间很短所以也没来叨扰。当时日本刚发现最初两例输入型病例，不过几天后各国疫情就升级了，这是一场我们都从未经历过、也不可逆的全球性变故。过去的一年多，疫情下人与人见面交流的机会减少了，研究室里经常都只有我一人，却意外地有了更多独处时间。我才有机会反思自己在大学里学习、教书、做研究的这些年，都做了哪些有意义的事？也开始思考今后可以多做一些什么？

二十多年在大学教书，一直都注重传授知识，也许正是由知识构成的视野，从某种意义上说局限了自己的思维。几年前在牛津我跟您谈起过，认识到大学教育存在的局限性，开始考虑换种方式传播建筑与城市文化，于是尝试出版大众阅读的著作、为杂志撰文、举办讲座及新书分享会、国际建筑大师讲坛及交流活动等，忙得不亦乐乎。去年疫情肆虐时，我开始写两个公众号，一个写聚落建筑、一个写城市研究，想通过文字传播建筑文化、传承思想与精神，所以日子也算是充实愉快。尽管被耽搁了半年多才如愿赴任，却意外地收获满满。

妹岛：您这样做，真是很有意义的事情。我也一直关注建筑教育、文化传播与思想传承，非常愿意和您交流一些我的思考。记得几年前我们在牛津大学相聚时也曾聊起过相似的话题，当时您还在那里教书，没想到从那时起您就在探索新的传播方式了。说起来当时能在英国见到您真的很高兴，如今您已经是活跃在世界舞台上的建筑学教授了，应当祝贺您这几年取得的成绩。

· 妹岛和世被牛津大学授予荣誉博士学位

· Kazuyo Sejima awarded the Encaenia and Honorary degrees in 2016

胡：您过誉了,其实我还差得很远，感谢您的鼓励！记得2016年您赴英出席牛津大学荣誉博士学位授予仪式时，我非常荣幸能作为学校教师到现场观礼。掐指一算，在牛津相聚的日子不经意间已经过去五年了。说来正巧，我在牛津的时候，曾连续两年都有一位建筑大师被授予文学荣誉博士学位。在您之后第二年，年过九旬的弗兰克·盖里也专程赴牛津接受了荣誉博士学位，我也去了现场观礼，还和自己青年时期的偶像有过近距离的交流。

妹岛：是吗？能和盖里先生聊天，那真是很棒的体验吧？他也被牛津授位的事我是知道的。

胡：的确如此，遇见盖里先生时他已年逾九旬，背虽有些佝偻，但精神矍铄。令我很意外地是做出那样个性张扬建筑的建筑家，身材却并不高大、言语也很和蔼，只有目光如炬透露着坚定的信念，不愧是当代最具创新精神与影响力的建筑家之一。盖里先生是位言语不多但颇为睿智的犹太人，说起来与原广司老师倒是有几分相似，身形虽小却能量巨大。

妹岛：还真是这样的。说起原广司老师，我也有一年多没见到了，疫情下大师基本不外出参加活动。不过去年我们倒是成功邀请到藤井明老师，在横滨国立大学开课讲授《聚落探访》，后来因为疫情原因中途作罢，现在想起也倍感遗憾。

胡：的确如此。因疫情原因，原广司事务所在原老师打完疫苗前均闭门谢客。去年来日结束隔离后，与藤井老师见面时他就在第一时间告诉我，您请他开课讲授《聚落探访》的事，谈及此事他非常开心。

妹岛：是吗？那我真是太荣幸了。其实我也是个聚落迷，对原老师和藤井老师历时几十年的世界聚落研究非常钦佩。当我从若菜桑那里听说您要回东大时，别提有多兴奋了。您会继续传承两位老师的聚落研究吗？

胡：这个事情我记得听您说起过，在设计金泽21世纪美术馆时，您曾受到了聚落的启发。原老师提出的“在住居中埋藏城市”，引发您对开放公共空间的思考，由此展开了您的设计。其实，回东大也是两位老师的建议，正是为了传承世界聚落研究。原研究室和藤井研究室花了约40年时间，留下了海量的世界聚落调查资料，无人整理传承真是暴殄天物。过去10年间，世界聚落调查与研究重心转移到中国，以胡·藤井研究室为据点，我们实地调研晋豫陕多地窑洞、青甘藏聚落民居、新疆古丝路北中南三线古城、滇藏茶马古道历史文化村镇等等，至今也有了不少积累。我想继续把聚落研究做下去，为此二老也专程向东大举荐，我才有幸获得这个机会。

妹岛：这真是太棒了！这项研究是建筑的“方言”，而非“标准语”，既是对传统聚落住居的抢救性记录，更是对现代设计的一场反思。全球化进程推动发展与进步，但有一点不足就是消灭方言，只讲普通话。在建筑设计上就演变成用程式化的设计方法，去完成所有设计。其实建筑的多样性才是创作灵感的泉源，城市缺乏多样性也会没有活力。那您今后打算怎么做呢？

胡：去年开始，“胡·藤井研究室”建筑公众号策划了《世界聚落研究50年》系列推送，将原研究室、藤井研究室和胡研究室的世界聚落研究资料，边整理边披露，考虑用一种活态化的方式对待半个世纪传承下来堆积如上的聚落宝藏，我认为也算是一种可行的方式。在此基础上继续整理发掘聚落数据库，以公开出版物及文章方式推出系列成果，时机成熟时构建网上数据库开放平台，形成交互式的开源数据库，为全球研究者开放资源。

妹岛：这样的方式太好了！非常期待您的新研究成果不断面世。多少年来，我一直畅想着能有机会跟随两位前辈来几次聚落探访都未能如愿，原本以为将成为终身遗憾，现在看来也许还有机会。如果疫情后您何时决定再度重启聚落探访，请一定要叫上我。

胡：说到重启聚落探访，那是让我兴趣盎然、也一定会继续做的事。东大胡研究室，今后还会继续世界聚落调查，特别是对于中国西南少数民族聚落的田野调查，届时一定邀请您一同参与聚落探访。

妹岛：太棒了！那我们一言为定。聚落探访一直以来都是我的遗憾，我原本就很想参与原和藤井两位先生的聚落探访，他们对聚落的研究与我而言也有很大的启发。你接过来做很棒，希望能有机会亲自参与这项有意义的事业。

其实多年来，我和原研究室出身的好多建筑家关系都很好，在认识您之前最年轻的就算是小嶋一浩(已故)了。这也是继山本理显和小嶋一浩之后，我和西泽立卫为什么会接手横滨国立大学YGSA建筑学院的原因之一。虽然我已到了定年，今年就即将从大学退休了，但是西泽立卫和您的小师妹大西麻贵他们都还会继续在那里耕耘，培养独立建筑师是YGSA建筑学院的初衷，其中当然也蕴含着大家对传播建筑文化、传承建筑思想的祈盼。

胡：前几年胡·藤井研究室连续举办《日本建筑大师系列讲坛》，曾邀请原广司、山本理显、隈研吾、小嶋一浩、竹山圣和您去四川大学做讲座，虽然其中两场最终未能实施，但各位建筑家都给予我们莫大的支持。特别是您的最后一场，是在您获得普利兹克奖后、在西南一隅的大学里做的一场公益演讲，当时引发了中国建筑圈的不小的热议，反响强烈。作为世界著名建筑家，您的行程繁忙程度可想而知，非常感谢妹岛先生为此挤出时间，不远万里，给迷茫的学生播下希望的种子。

妹岛：这个建筑大师阵容好强大!足以震撼日本建筑界。说起来都是原广司和他的弟子们，我算半个吧，原研究室编外成员，因为原老师和若菜桑经常关照我。上次承蒙您和藤井教授邀请我去成都，不仅体验三国文化、品尝地道美食、鉴赏川派园林、还看到好多熊猫，当然最难忘的还是与青年学子及众多中国同行的交流，如今每每想起都记忆犹新。一直念叨着要再去几次成都也未能如愿，恐怕是要等待再访蜀地的机缘吧。

· 妹岛和世于百花潭公园

· Kazuyo Sejima，Baihuatan Park（2018.11）

胡：您当时拨冗亲临成都到大学做讲座，切身感受到您对建筑教育的情怀、为之奉献的执着精神和社会使命感，我们许多圈内人都深受感动。相比动辄几十万也未必请得动的建筑大咖，您一直秉持着个人的原则、跟随自己的初心去开展社会活动，是这个时代弥足珍贵的品质。

对于年轻的孩子们而言，能够有机会近距离聆听普奖得主教诲与思想交流，是非常难得的人生体验。许多学生都被您作品中的人文关怀和您本人的平易近人深深折服，感叹机会实在太难得，现场听您一席话受益终生。讲座后您与大家合影、为大家签名，甚至有学生请您签在手机壳上您也都签了。孩子们对这次经历如数家珍，把先生的签名细细珍藏，更让人欣慰的是，许多人在听您的讲座后，越发坚定了学习信念，也对自己未来该走的路更加清晰。

妹岛：谢谢您和各位中国同行的认可！其实我只是在做自己认为该做的事情。因为我自己在建筑师的成长道路上，也曾得到各个年龄段的、许多人的帮助，所以也一直想做一些对年轻人有帮助的事情。我对年轻一代的建筑师有着很多的期待，也希望自己可以尽我所能帮助年轻一辈。

· 小嶋一浩奖

· Kazuhiro Kojima Award

胡：接下来想跟您谈谈“小嶋一浩奖”，这是日本建筑界为纪念日本代表性建筑家、英年早逝的小嶋一浩先生(1958-2016)而专门设立的奖项。2019年第一届由山本理显担任审查委员长，第二届火炬传到了您的手里。您能分享一下关于“小嶋一浩奖”的认识，以及您主持该奖评审的初衷与心得吗？

妹岛：我读到过您写的《建筑家小嶋一浩：一场未能赴约的探访》(建筑家小嶋一浩 Kazuhiro Kojima｜未能赴约的探访)，原广司弟子们的同门之谊跃然纸上，令我深为动容。同样作为他的好友，感谢您为逝去的小嶋先生所专门撰写的文章。作为建筑家提示社会问题，创作出以人为主角的建筑，并围绕建筑展开批评性的探讨，这是小嶋一浩先生倾其一生所追求的志向，为继承其遗志而设立了小嶋奖。这个奖并非是作品奖，而是为颂扬年轻创作者的未来、表彰其建筑相关活动与思想而设立的，目标是创立一个为通过建筑重塑社会带来勇气与希望的地方。

由于审查对象不仅限于日本而是面向全球，所以审查理念也是许多建筑家和理论家讨论后共同确定的，包括如下五个要点：

l 对建筑空间的坚定信念；

l 介入具体空间的逻辑方法；

l 不受权威和常识束缚的“自由的心”；

l 对“他人”的好奇心；

l 基于深思熟虑和宽容的领导能力。

胡：小嶋一浩作为一名建筑师和教授，坚信建筑空间的力量，强调人的活动在生活中所起重要作用。在这个面临诸多挑战的世纪背景下，其建筑作品为诸多问题找到了解决办法。所以这个奖项的设立既是为了纪念小嶋先生一生在建筑学上的努力，也为激励年轻的创作者，无论是在建筑作品还是思想理论领域，都需要不断奋进呀！我听说每年小嶋一浩忌日，“小嶋一浩奖”都会组织研讨会，去年10月的那次研讨会，您也作为审查委员长出席了，可以分享一下吗？

妹岛：好的。去年10月13日，我和塚本由晴、以及两位西泽先生（建筑家西泽大良与西泽立卫兄弟）一起出席了第二届小嶋一浩赏的在线研讨会，这一届的题目是《思考城市的未来》。从2019年初开始，全球都经历了动荡的一年多，大家都无比关心未来的世界会变成什么样子？今后的城市又会是怎样的模样？也许是建筑家们必须思考的问题了。研讨会那天，我和塚本由晴、西泽大良都分别提出了自己的问题，在线参加研讨会的诸位以此为基点展开讨论、也分享各自的思考，其中不乏许多颇有建设性的观点。

虽然今年我担任审查委员长，但原广司老师、山本理显、北山恒、赤松佳珠子等许多建筑家也都会参与评选工作。今年2月末，已经开始了候选者的推荐流程，等到今年10月13日，获奖者便将会揭晓。

胡：感谢您的分享！能够真切地感受到您对年轻一代的建筑师的关心与期待，也切实地付之于行动，为此深表钦佩！说起来，前不久我和藤井老师，都受邀参加了山本理显在東大生研的读书会，与东大生一起讨论山本的著作《人类的条件》，听著者本人当面分享，的确获得不少新的收获。

妹岛：山本理显在东大召开了读书会，我也很关注。我与山本先生的很多观点都很契合，不论是从他早期的“地域社会圈”，还是这次他提到的“建造商业城市，而不是商业建筑”，总能引发我很多思考。等疫情平稳后，有机会我也想去东大参加读书会。

话说回来，听说您去年秋天在成都做了一场《成都之光—一场建筑师的聚会》，我事务所的中国职员拿给我看了，还将一些你们对谈的内容翻译分享给我，我觉得这种以雅集的形式将建筑师聚在一起，一起探讨时下最火热的话题的形式，真的是很有意思。

我也看到了刘家琨。记得上次在成都，刘家琨带我看他的西村大院，我们还在中庭的竹林下喝了盖碗茶，虽然那天晚上有点冷。他的作品让我感受到了浓浓的文化基因，那真是一片神秘的国度，是日本建筑师缺乏的气质。我深为震撼！希望有机会再访成都时，看到更多他的作品。

· 妹岛和世（左）、刘家琨（中）、胡昂（右）于西村大院

· Kazuyo Sejima、Liu Jiakun、Ang Hu，West Village Courtyard（2018.11）

胡：欢迎您来東大交流，同时感谢你对成都建筑师活动的关注！说起建筑师聚会，我策划举办中日建筑师交流的“东京雅集”，继续搭建中日建筑师交流的桥梁。不过这次主场换到东京大学，由我的研究室出面来邀请中国建筑家来日交流，在東大生研举办《中国建筑家东大讲坛及国际交流活动》，如果能同步举办建筑家作品展、与各知名建筑事务所交流就更好了。

妹岛：如果是这样的话，那么SANAA事务所一定来协办，我相信参加过您在中国举办的系列讲坛的各位日本建筑家及其事务所，协办应该都没有问题，毕竟建筑家之间的交流是大家共同的期待。尤其是中国这样的大陆国家，有着太多值得日本建筑界学习的地方。我想西泽同样愿意参加，他多次提到“刘家琨的作品很厉害哟！”我们都很关注以他为代表的中国建筑师的作品。

胡：感谢您和SANAA的支持！有了各位的支持，我相信一定能够举办一场高品质的“东京雅集”。待日本疫情稳定后，我们一起制定计划、相约档期，推进筹备工作。也许今秋明春，邀请中国建筑家访问东京。

妹岛：一言为定。欢迎中国建筑家们能访问SANAA，有机会与他们做更多的交流。

END

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