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如何理解自己的同志母亲？她用18年完成这部纪录片 | 谷雨访谈

原创：秦以平谷雨计划 2017-03-17

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▲纪录片《日常对话》片花

编者按

“我们不可避免地，总会无法理解我们最心爱的人的某一些地方。”比如，当母亲是一名同志。台湾导演黄惠侦的纪录片《日常对话》获得了柏林电影节泰迪熊最佳纪录片奖。这部影片讲述的是导演与自己同志母亲之间的和解之路，自1998年开始拍摄素材至影片完成，历经将近二十年。本文是对黄惠侦导演的一次专访，在这次谈话中，她分享了自己的拍摄经历，作为女儿的心路历程，以及对纪录片意义的看法。

2017年2月18日，柏林电影节酷儿电影专奖“泰迪熊”颁奖，台湾纪录片《日常对话》获得最佳纪录片大奖。导演黄惠侦说：“这个奖是我能带回去送给我妈，以及在台湾此刻仍为婚姻平权努力着的每位朋友最好的礼物。”

▲黄惠侦在颁奖典礼上讲话

黄惠侦的妈妈是一名女同志，也是牵亡阵的法师（一种流传于台湾南部的民间丧葬歌阵，兼有法事仪式和民俗阵头，唱词结合儒、释、道思想）。母亲年轻时在家庭的安排下结婚，但丈夫嗜赌、暴力，她带着女儿逃离了原来的家。两个女儿六岁开始跟着妈妈跳牵亡。

母女三人虽劫后余生，却无法摆脱情感的冷暴力。妈妈在家沉默寡言，乖戾好赌。可黄惠侦却无法一走了之。母女俩像罗盘上的针，被永远栓在一起，却从来无法靠近。日常的沉默下隐藏着巨大的张力，指向这一场酝酿了近二十年的摊牌。

黄惠侦认识纪录片缘起1998年。当时台湾纪录片导演杨力洲找来拍摄包括她在内的一群做民俗的年轻人。黄惠侦发现这种不需要很多钱就能拍的电影，能够完成她讲述自己的故事的渴望。在主流媒体中，像她这样的人贴上了太多标签：同志妈妈，单亲家庭，国小辍学，做牵亡……但“这和我见到的生活差太远了，”她说：“问题是，你必须说明白，是什么造成了这个问题。”

她的心里，自然也盘桓着那个最想讲的“我妈妈的故事”。而当她真正拿起摄像机的时候，发现自己找到了一个好的“借口”去看到和接近自己的母亲。不论是早期的静观拍摄，还是与团队协力策划，黄惠侦自始至终都带着同样的生命命题——“我们应该如何相处。”

▲《日常对话》在柏林电影节颁奖典礼上

“家庭录像”式的私人纪录片是一种重要的纪录片类型。杨荔钠的《家庭录像》、萨拉·波莉的《我们讲述的故事》，都通过镜头去接近家族内部的秘密情感和故事。但黄惠侦所要揭开的秘密，恰恰在于自己——自己有没有能力与妈妈对话。这其中包含剖白自己最难堪，最无处发泄的东西。她已有能力自己去获得许多“为什么”的答案，但最终的那个问题，她借着自己女儿的口问给妈妈听：“阿嬷你爱不爱我？”

被纪录片领入社会运动的黄惠侦，在讲述个人故事时也带着特别的感召力。影片在去年金马影展上，从两百多部展映影片中脱颖而出，十多天盘踞观众票选榜单榜首，获得“观众票选最佳纪录片”。我们在采访中谈到了影片制作过程中一路集结的善缘：制片人李嘉雯，监制侯孝贤，配乐林强，剪辑顾问雷震卿，摄影顾问颜兰权……柏林得奖后黄惠侦说：“电影不是件一个人能完成的事。得奖是很大的肯定，而且是对所有参与这部作品的每一位专业工作者。”讲完了这个她与妈妈的故事，黄惠侦想要为台湾纪录片做的事情还有更多。她一直记得从1998年到现在每一个关口的经验：虽然不知道结果是好还是坏，但当你去做的时候，就会发现它没有那么难。

▲《日常对话》在台北金马影展上，（左起）雷震卿、林婉玉、侯孝贤、妈妈和女儿、黄惠侦、制片Diana

如果我没有选择用拍摄的方式，我大概也没有办法鼓起勇气跟我妈说出真正的心里话

谷雨：你在之前的采访中提到过，拍《日常对话》是你和你的母亲的一次疗愈。你是什么时候发现拍纪录片或许是一个让双方敞开心扉的方法？

黄惠侦：拍摄之前我们当然无法料到这部片子能够疗愈彼此。我和我妈妈处于一种长时间不沟通的状态。我曾尝试过用其他方法，比如书写，但是妈妈并不习惯这样。我们都知道，当你拿起摄影机的时候，镜头前的人往往会有压力，觉得好象非得说点什么不可。

转折点是2012年，那年我生了女儿。当我从孩子变成母亲时，看事情就多了一个角度。只要我的女儿稍微有一点伤，我会特别自责和愧疚。这让我回想自己当初和母亲共同经历的事情。小时候我只会想为什么大人没有保护我，却不会去在乎妈妈在想什么。现在我反而会想，妈妈也有着同样做母亲的心情。谈论过去是一件很辛苦的事。成为母亲之后，我觉得自己开始有办法疏解过去的那些情绪，可我妈妈并没有机会去处理它们。可如果我们只放在心里不说，过去并不会消失。它必须要被讲出来。当我们真正面对它的时候，我们才有可能把它放下。

▲黄惠侦与自己的女儿

谷雨：影片有长短两个版本，各有什么不一样？

黄惠侦：短的版本《我和我的T妈妈》54分钟，《日常对话》88分钟，两个版本的结构方法完全不一样。短的版本里，我分了三个章节：招魂、超度和入土。在短版中，你会看到更多“牵亡”的元素，因为这三个章节就是牵亡的流程，和我拍片的动机完全吻合。“招魂”，因为我希望召唤那些我们不去提及的过去。我召唤了过去，目的是想要“超度”它。而在谈完之后，我期望这些事情要不就此被放下，要不往前下一个更好的地方去。因此最后那个阶段，我希望这一切能“入土为安”，让我们可以往前走。

短的版本里具有长的版本中所有的元素，甚至感觉讲了更多。很多人说看完短的版本受到了很大的冲击。这个故事我已经想了二十年，现在终于有机会讲，这种强烈的情绪也体现在了短版本中。我们原本想先做长片，再剪短片。但因为一些问题，最后先为电视台赶了短的版本。幸运的是，重新剪辑长版本时，我就觉得自己可以再往后退，用比较轻的力道去讲一个合适电影的故事。很多人可能会觉得它还是很强，但是对我而言已经“收”了许多。

▲沉默的母亲

谷雨：1998年开始拍摄的时候，你是怎么和妈妈沟通的？

黄惠侦：起步的时候我基本都使用观察式的方法拍摄。大部分时间妈妈可能都觉得我在像其他人一样拍homevideo。我看素材的时候才发现，自己潜意识里非常渴望透过摄影机去看到她；但是在现实生活里，我连见到她的机会都很少。尤其在没有摄影机的状况下，我觉得自己没有勇气去接近她。直到2014年我有了正式团队，那时候我才正式地跟她说，我会继续拍，但是会有外面的专业摄影师来拍她，我要把它做成一个作品。

谷雨：你和你妈妈坐下来的访谈有过几次？每次访谈的时候，你们的关系有所改变吗？

黄惠侦：坐下来的访谈不超过5次。我妈很忙，也很情绪化，完全不跟我客气，想走就走。在做访谈的时候，如果有摄影师或者制片在，她反而比较愿意多讲一点。有时她讲过的东西，换做摄影师来问，她会再讲一遍。有了前面的铺垫，她可能也发现跟女儿讲话也不是那么难；或者说，我发现原来跟妈妈讲话没那么困难。所以之后我自己再拍她，也会多讲一些、多问一些。有人说拍私人家族的题材，自己拍摄、剪辑就好了。但对我来说，有“外面的人”进来我们的家庭真不是坏事。

它更像是一段旅程：要如何到达目的地，我其实没有办法掌控

谷雨：有了团队之后，你们对影片有了一个整体的策划吗？影片现在呈现的样态，其中的事件和访谈等等，都是计划中的？

黄惠侦：有了团队就没有办法像以前那样，想到什么拍什么，或发生什么拍什么。我们会做计划：如果我要讲这样一个故事，我需要拍到什么样的画面。所以我的摄影师拍到了我和我女儿，我和妈妈在家里生活的画面，因为这是我们家的故事。同时，对亲人、女朋友的访谈是必要的，因为我们不想把影片只局限在我跟母亲之间。

但计划以外的事情时有发生。比如回老家扫墓，如果我妈妈不想去，这件事就不会发生，也不会有宗族墓碑上没有女儿的署名这样的发现。在整个拍摄的过程中，我们都是在开始有一些规划，但拍摄时事情总会自己发展出去。我觉得人和人的互动就是这样，你去做点什么的时候，一个行动就会引发其他的行动。很多人认为纪录片里上帝是导演，他让事情发生后你才拍得到。但我觉得有一个概念很重要。拍纪录片和拍剧情片的差距其实没那么远，你应该在先期有一个故事结构。

‍▲母亲北港老家的兄弟姐妹

谷雨：而且影片的根本目的之一就是你要和母亲产生交流，所以不论你如何计划和她的互动，都有其合理性。

黄惠侦：是。一些看过片子的朋友评论说，片子有点像我设好一个圈套让我妈往下跳。但我并不这样理解。即便我真是设了一个圈套，也是我带着妈妈往里面跳。它更像是一段旅程：我们设定了一个目标，我希望我们可以到达那个地方；但要如何到达目的地，我其实没有办法掌控。回头看，我运气真的很好。我所期待的改变发生了，我和母亲的关系在往好的方向发展。拍摄前我就想过，一旦有了行动，我们的关系势必会改变。但它可能更好，但也可能更糟。所以这是一个，我不知结果如何，却不得不走的旅程。

谷雨：从一开始，你的画外音就昭告观众你要和妈妈进行一次谈话。但当你们最终坐下来，终于坦白出只有你们之间能够听懂、却似乎一直说不破的东西的时候，我们还是觉得惊心动魄。影片高潮部分你和妈妈进行的这次对峙，最后是怎么结束的？

黄惠侦：那一场总共拍了三个多小时，但其中两个多小时都是沉默的。我的后制团队都取笑我：“你为什么还觉得妈妈不爱你，不爱你的话，谁跟你干坐那么长时间。”如果我没有跟妈妈说到此结束，她会一直跟我耗在那里。我们两个都是很笨拙的人，坐在桌子两头，用我们唯一的办法很笨拙地沟通。我也庆幸自己用拍摄的方式完成了我和她的沟通。我在看素材的时候，才有机会去想，妈妈这句话到底是什么意思？比如我讲完父亲跟我的事之后，妈妈说：“你讲这些事情让我更生气。”在现场我以为她说对我更生气。看素材后我才明白，她是对我父亲更生气。

我觉得沟通这件事情实在是太微妙了。即便是语言、即便你对面就坐着这个人，你都有可能误解对方的意思。幸运的是我一边拍摄一边能重复看我在做什么，对方怎么回应，为什么要这样回应。不然我们都在讲自己想讲的事，却不能真正听懂对方在表达什么。因为有这样的过程，我才真正有机会真的了解妈妈，才能避免造成更大的误解。这天结束的时候，我就让她先走了。摄影机还在转，摄像师不在。我自己情绪崩溃，就坐在那儿一直哭，直到摄影机没电。

▲母亲和女儿最重要的一次对话

谷雨：像是终于把淤血打通了的感觉？

黄惠侦：曾经有观众问过，你不觉得这是在逼你妈摊牌吗？可我觉得，这就像我们身上有一个伤口，过去我们只是在找各式各样的方法来盖住伤口；但实际上伤口没有好，它反而腐烂了。而我拍片的过程就是清创手术。挖得深一点，把腐坏的部分挖掉了，我才能够真正帮她重新上药，我们才有痊愈的可能。所以我会说，残忍当然残忍，但是你会觉得医生做清创手术很残忍？不会。这是必须的，这样你才会好。

谷雨：你的摄影师是男生还是女生？

黄惠侦：我一开始其实想找女摄影师，组一个全女班。可是后来我发现女性的摄影师太少，只好放弃。制片Diana找过一个西班牙摄影师，希望他能给我们觉得习以为常的现象带来一些不同的角度。但他和Diana都听不懂闽南话，这比较麻烦。我们后来的摄影师林鼎杰是台湾南部人。他会讲闽南话，自己做社会运动和社区普及工作，非常细心，在与人互动上很有本事。找到这样的摄影师就特别合适。因为这样的题材，专业技术自然是必要的，但更多还要看个人特质。

‍▲黄惠侦和摄影师在母亲的北港老家进行拍摄

后期工作人员一直问我‘你妈妈是怎么追到那么多漂亮的女朋友的’？

谷雨：在我们的想象当中，像你妈妈这样一块坚硬的石头，可能要花很多的精力，才能让大家真的能够喜欢她。你怎么处理这些的呢？

黄惠侦：其实我母亲不难拍。如果这个故事还能拍第三集，它可以是一部喜剧，讲母亲的感情世界。她的生活、她身边的人都非常有趣。台湾讲同志的电影不多，更少有会描写我妈妈这一类年纪比较大的同志。你完全想不到这些阿姨们的爱情是怎样的。光是感情这部分，就比一般的情节都有趣。我们很多后期工作人员是中年男性，他们看片的时候一直问我“你妈妈是怎么追到那么多漂亮的女朋友的”？有些朋友还叫其他男生来看片，检讨一下他们对女朋友的态度。当然我在拍的时候，也拍到了强烈的对比。她在外面对女朋友很风趣，回到家却这样沉默寡言。有了这两个极端，你就会开始想为什么会有这样的反差。

▲母亲和女朋友们

谷雨：影片里你加入了自己的两个外甥女对于阿嬷的看法。在早先的家庭录像里，她们的认知还停留在辨认层面，会童言无忌地说“不知道阿嬷是男生还是女生”；现在她们对同性恋有了各自的判断。这两次拍摄让我们很清晰地看到，这两个孩子对于同性恋的观感在这十几年间经历了怎样的变化轨迹。

黄惠侦：我早在1998年拍这两个小女孩的时候，就在有意识地对照自己的经验。她们俩中间，妹妹的态度和她的妈妈、也就是我妹妹很像，不觉得同志有什么问题。而姐姐的身上就有一些矛盾，比如她看不得其他同志做出牵手、拥抱等亲密的动作；可当你问她，你觉得阿嬷很怪么？她又说不会，可也说不出所以然。

姐姐很像我小时候。心思比较细腻的孩子听到长辈说什么，心里容易挣扎，产生芥蒂。11岁前我觉得妈妈有女朋友没问题啊，我最大的问题只是不知道妈妈爱不爱我。可就是在11岁时，我听到长辈说，我妈妈是同性恋，是不正常的。我自己去搜寻资讯，想要反驳长辈说的话。但那是八十年代末的台湾，电影或电视剧里几乎不会出现同志；书里说同志是一种心理疾病或者精神疾病；媒体报道讲的是同志性乱、情杀，都是些负面的东西。所以我觉得个人对同志的认识，环境和舆论造成的影响是非常大的。

谷雨：在影片中，你回到北港老家，家里人面对你的提问，都说不知道你妈妈是同性恋。你怎么理解你家族的态度？

▲采访家人

黄惠侦：拍摄的时候我非常惊讶，为什么他们会“睁眼说瞎话”，因为我妈妈从小就像男生，还会带女朋友回家。可我立即理解了他们为何会有这种逃避的态度，其实我小时候也会这样矢口否认。而且我又觉得，他们已经在用自己能做到的最好的方式来面对和处理这个问题了。虽然口头上不承认，但是我妈妈也得以过自己想过的生活。你哪怕带女朋友回来也没有问题，只是我们不把它拿出来聊。或许这是我妈妈那个年代、那个阶级的人的特性吧。但说不定他们比一些渴望家庭环境的中产阶级和知识分子的包容性更大。

我觉得对我老家的亲人而言，“改变”不见得在于他们改变对同志的看法，而在于兄弟姐妹之间的关系。我妈妈跟六个兄弟姐妹像是相忘于江湖，如果兄弟姐妹聚在一起，通常不会是好事。可是这个片子之后，他们的互动变多了。比如我的舅舅，两年多来他每周都打电话到我家。他也不太会聊天，但他其实在用自己懂得的方式做出行动。金马影展之后，一些远亲也会联系我，闲聊几句，问“你这个片子有没有拍到我啊？”这多有趣，你一直不敢谈的时候，大家的关系看似很疏远、很冷淡，但其实没有想象的那么可怕。

谷雨：牵亡这个工作，和阶层、和性别有关系吗？

黄惠侦：它不至于用性别来分，而是跟阶级更有关系，都是底层阶级来做。现在跳牵亡阵的舞者有很多来自戏班子，女生居多。不过在道教里面，女性被认为是不洁的，一般不能担任法师，所以我妈当牵亡阵的法师，也算是打破了另外一项禁忌。牵亡有法事的功能，也同时是民俗的阵头——就像一个学者分析的，它可以“慰灵”，安慰亡灵，但也娱乐活着的人。我小的时候，大家还会敬重做道事的人，因为他们算是某种神职人员吧；但是现在很多人说它是没有文化、低下、落伍的，应该被淘汰了。

▲母亲做法事

如果不是因为去了社区大学，我或许没有办法用现在这样的方式来说我们家的故事

谷雨：片子涉及很多话题，母女关系、同志生存状况、家庭暴力、牵亡阵……你怎么处理这些头绪的？

黄惠侦：在拍的时候我有太多东西想讲，可后来我发现真正的主题是“人”。人的生命状态本来就是复杂的，浑沌的，你很难真的有条理地去理。假设这些你都能拍到，但到底怎样把它梳理成一个观众能够明白片子，是直接到了剪辑的阶段的时候，才真正开始思考和整理。实际上等你一件一件去讲的时候，就发现好像没有那么难。

长版本的剪辑师林婉玉自己也是个导演。她比我年轻，我的故事跟她的生命经验差距太远，她要花很多力气来进入这个故事。所以我并没有把故事直接丢给她。我只写了前面十分钟左右的脚本，之后都是我们坐在一起，一起重新看这些素材，按照感觉来走。有段时间我们一直在撞墙，被困在一个地方没有办法往前。这时候，我们的剪辑顾问雷震卿雷姐、也是蔡明亮的剪辑师，帮了我们很大的忙。她相当“狠”，看了片子，直接说这边可以不要、那边可以不要。抽掉之后，我发觉那真的更贴近我原本想做的，就是更为纯粹地去讲好某几件事情。

谷雨：比如说？

黄惠侦：比如我妈妈做一个动作、一个微笑，我觉得自己能看到好多东西。但并不是每一个看片的人都是我妈的小孩，我有感触的东西别人不一定懂。雷姐就直接帮我斩掉这些部分。这其实非常重要，因为我的故事，对于我和家庭来讲当然很重要。但我不希望自己拍出一个很自溺的，就只对我自己有利益的作品。

‍▲母亲和外孙女

谷雨：你是在社区大学学会拍纪录片的？

黄惠侦：台湾在1998年左右成立了大量的社区大学，做成人教育。我去的那个大学是一群做心理学背景的人创立的，想要做知识解放。我在那边学到了很多从前不知道的东西，什么叫做社会的结构，什么叫做公民化。我原本想去学拍片，却获得了更宝贵的看问题的方法。这也让我反思我之前接受的教育，它教你怎么在毕业之后成为一个听话好用的人，但并不期待每个人会成为一个会思考的个体。它没有告诉我们作为一个人应该是怎样的，个人和社会应该发生怎样的关系，遇到问题怎么思考和找方法去处理。

我比较不满的一点是，大家都会说很多当代台湾电影“小清新”，到现在行销诉求已经演变成各种“感动”。但这太表面了，让我们没法去真正深刻地去谈论一些事情。人生不是只有感动这件事。就算你要感动，在这之前还有很多东西得先讲出来。如果不是因为去了社区大学，我或许没有办法用现在这样的方式来说我们家的故事。但是我现在会这么讲这个故事，跟我在1998年遇到这群人有很大的关系。

▲黄惠侦导演

谷雨：如果做院线发行，影片和台湾社会当下对于同志平权的讨论有一些契合地方。你希望观众从什么角度去看待《日常对话》呢？是从议题的方面理解，还是从更私人的方面理解？

黄惠侦：短的版本适合进到学校或者社区，看完还能有一个小时讨论议题。长的版本就比较适合电影观众看。我们不会用议题的方式来操作，我不希望我母亲只被局限在这个框框里。一个人，一个同志，她身上还会有多重身份；而我们认识一个人，应该去认识这个人的每一个面向。我在跟发行沟通的时候，他们也很理解我的想法。有句话说，你要传教就是要传给不信的人。我们要进入到同志的族群，但更重要的是吸引非同志的族群，只有这样理解才有可能发生。

我最想讲的是，你要怎么跟另外一个人相处，尤其是这么亲近，却又最难靠近的人。每个人的家庭里多多少少都会有不能碰触的话题。那些事情让大家产生距离，产生了没办法靠近的痛。而看到电影的时候他们就会知道，原来有人那么努力的想要去跨越那个鸿沟。有观众看完告诉我，我做到了他没办法完成的事情，因为他父母已经不在了，但看完片子他觉得很安慰。我们不可避免地总会无法理解我们最心爱的人的某一些什么。但是我觉得重点是，我们还要不要努力试着去做，而不是就此放弃？如果他们看完之后，会想要回家试试看，这不是很好吗？

我也相信通过这样的拍摄，有一些好的东西会回到我们身上

谷雨：对你而言，通过影片促成有效沟通是最重要的。

黄惠侦：我们在看很多创作的时候，都是带着自己生命经验去看。电影也好，小说也好，我过去也曾经在其他创作者那里获得过力量。你看完之后会反思，如果是你会怎么样的。我觉得这个才是我对《日常对话》最大的期待。我小时候看同志作家陈雪的书，她帮我讲出来很多我想表达而不能的话，让我觉得我的感觉有人能够理解。

就像我妈，她原来会觉得这些是家丑，不值得一提。可我会告诉她，把它讲出来，能够帮助和我们遇到相同困难的人。我相信观众在看完电影之后，会想要拥抱我妈妈。未必是肢体上的拥抱，而是给予她正面的情感支持。事实证明是这样的。我妈妈参加放映之后，观众会对我妈妈说：我觉得你是个很棒的妈妈，你很勇敢，很坚强。她现在不会直接跟我讲，但是她会在外面给朋友看报道，我女儿、我们的那个电影要出国、去柏林。

▲《日常对话》在柏林

谷雨：对，我也觉得纪录片最好的状态，是能在拍摄的过程中磨合出一种良性的相处方式，同时给被拍摄者和拍摄者某种力量——无论是实际的帮助，倾诉的机会，或是更坦然的态度。

黄惠侦：对。可能这跟台湾的发展历史有关，我们很爱谈拍摄伦理这件事。常有人说，看我片子时他的第一反应是紧张会不会有拍摄伦理的问题。但我会从另外一个角度想：你去拍摄的时候，是不是只有从他身上剥削，没有其他的？如果是，你当然不对。可是我也相信通过这样的拍摄，有一些好的东西会回到我们身上。至少到目前为止，都证明我当初的想法跟期待是真的。的确有一些好的力量，回到了妈妈身上，她可以有一些不一样的角度来看待我和她的关系，甚至也改变了她和兄弟姐妹的关系，以及她怎么看待自己。

导演害怕在思考的过程中就给别人看，但当有人质问的时候，能够帮助你思考更多

谷雨：能谈谈你和制片人Diana(李嘉雯)的合作吗？制片人来参与私人题材的纪录片的案例其实还比较少见。

黄惠侦：我和Diana是在2012年的一个工作坊上结识的。那时她来主讲纪录片制片人是做什么的，而我是唯一一个在课后问她能否合作的学员。有趣的是一开始她并没有答应我，因为她自己是美国出生，更熟悉议题性的纪录片的制作，而且她觉得同志题材的纪录片在国际上已经有很多，如何能谈出新的东西。不过我们一直保持沟通，就这样花了整整一年“试婚”。在我拿到辅导金的100万台币之后，我就正式请她做制片。

我和Diana都期望我们这次合作成为一个可以参考的范本。台湾纪录片导演大概习惯单打独斗、身兼数职。这样一来很辛苦，二来作品的深度也会受到限制。毕竟多一个人多一双眼睛，多一个头脑去思考一些事。Diana不会直接说应该怎么做才好，但她会挑战我，问我在这里或者那里为什么要这样做。很多导演害怕在思考的过程中就给别人看，但当有一个人对你提出质问的时候，能够帮助你思考更多。人是一种惰性很强的生物，有更容易走的路时，很少有人会选择比较困难的那条路。如果我没有跟他们合作，没有去想那些她提出的问题，即便结果可能很接近，过程也可能很不一样。

谷雨：当我们看到制作名单的时候，其实都很惊讶这里面的全明星顾问团。你们是怎么请到侯孝贤导演做监制的？

黄惠侦：我跟侯导是因为社会运动认识的。我在2008在做一个为原著民土地抗争的运动，当时找了一些有名的艺文界的人士来声援这个运动，就这样认识了侯孝贤导演、朱天心、朱天文老师。我们一直就会跟这些前辈们报告说运动后来的发展怎么样，而他们也想了解搞运动的人到底怎么样生活。当时日本电视台想要和我们签约，但是我和Diana都没有公司，我们就在聊天的时候说起此事。天心、天文老师很有意思，她们当面只是说：“啊，是这样。”当天晚上侯导就打电话来说，遇到这种问题为什么不早点讲？用我的公司签约什么事都没有了。

回头看，侯导真是心脏很大，胆子很大，怎么敢把他的名字，借给一个不是专业拍片子出身的人身上。你要问起他来，他会说自己当然是看这个人到底是一个什么样的人。如果这个人是这样，他做电影的风格大概也不会离谱，没什么好怕的。

谷雨：那和侯导长期合作的配乐林强呢？

黄惠侦：林强跟侯导不是打包来的。2013年我们在釜山提案，林强刚好是工作坊讲师。我在派对上跟他聊起，其实早在20年前我们就见过面。那时我还在做牵亡，一次法事上我那边翻跟头，他来灵堂上香。林强近年来钻研佛教，相信因缘。其他电影人加入我们谈话的时候，他就介绍道，这位是黄惠侦导演，她要拍这样的一个片子，我会帮她的电影做配乐。

谷雨：知名台湾纪录片作者、《无米乐》的导演颜兰权也协助了拍摄？

黄惠侦：他是1998年我学纪录片的老师之一。当时他看了我为了课程写的企划之后跟我说想要拍我妈妈。他的角度比较针对同志题材。可后来妈妈跟当时的女友分手，他就没有办法继续下去了。不过在我2014年要正式拍的时候，他把这几个月的素材给我。眼尖的人会发现在其中某一幕他在画面里。

为什么拍纪录片的收入一定就比较少？你应该去创造一个环境

谷雨：这一路真是收获了许多意想不到的善缘。

黄惠侦：我觉得我和Diana想做的事情还蛮多的。我们希望片子的版权卖出去之后，有了回收，能够给友情帮忙的工作者一些收入，也想就此开启一个好的循环：在纪录片制作中，每一个职位的人，尤其是技术人员，都能够拿到应得的东西。

没钱有没钱的做法。我在2012年拿到CCDF提案大会的首奖，奖金是15万台币，我拿那个钱买了摄像机。后来申请到了100万台币的辅导金，如果拿这笔钱抵所有的成本也可以。但Diana和我就希望能合理分配给团队，并且去申请更多的资金。现在大家都说做纪录片只能开“友情价”。为什么拍纪录片的收入一定就比较少？我们觉得这个局面应该被改变。你应该去创造一个环境，拍片就该有合理的预算。制片、导演、摄影师、剪辑师、后制人员……不可能每个人永远都在做义务性的劳动，这样子要怎么样生活？所以其实我除了创作，还很希望改变台湾的环境。

▲黄惠侦在柏林电影节颁奖典礼上

谷雨：台湾有没有委托制作呢？

黄惠侦：拿到辅导金之前，公共电视的人一直想说服我接受公视的委托制作，就是他们出120万新台币，片子所有版权归公视。但我觉得这不是120万能够买断的故事。这是我生命的一部分，即便没有钱我都会做。买断的结果是导演仅仅成为一个代理孕母，这样不对。日本的NHK支付了差不多数目的费用，但没有要全部版权，只是要求几年期间的播映权而已。

如果我真的想要改变台湾的产业情况的话，自己就要做出一个态度。2009年我参加了台北的纪录片工会。工会的目的是想改善纪录片制作的环境，反对渠道出一点点钱，就要拿走全部的权利的做法。我们一直在说服其他的导演要联合起来。除非渠道改善条件，否则我们不会让出作品的权益。不然我们会陷在恶性循环里面。

谷雨：你觉得纪录片的创作和观众的培育哪个更重要呢？

黄惠侦：我们对于纪录片的视野还是太狭隘了，以前能看到的片子，要不讲政治议题，要不就是好山好水、生态纪录片、国家公园、野生动物。但纪录片应该有很多的形式和可能，只是我们没有那么好的机会接触到。

我们制作这两个片子的过程，在台湾的环境里很多人看来可以算是一帆风顺。当然中间会有辛苦的部分，但是我觉得至少它告诉大家，你有好的团队、有好的创作，就会有好的被看见的机会。我们现在在追求国际认可的时候，会学很多技巧方面的东西，怎么做提案、怎么写企划书，但是我总觉得这没有回到最根本的那件事上，就是你为什么要做创作，那才是最重要的。而不该倒过来事先追求更多的资金，或者在哪里参展。那天记者会，侯导讲了一句话，他说你就专心做创作最该做的事，其他的那些他自然就会来。