霍伟亚：有趣一点，让多数人有共鸣 | 来都来了
2017/6/1 来都来了 第40期
有趣一点，让多数人有共鸣
「来都来了」
为平凡公益人立传
出品 | 乐助乐仁
来者 | 霍伟亚
访者 | 曹校明
整理 | 曹校明
编辑 | 叶 程
文章导读
霍伟亚
鸿芷空间创始人
公益行业观察者
来看完整版
主播 | 金岩
来都来了，先介绍一下自己吧。
霍伟亚：我叫霍伟亚，是鸿芷空间的创始人，过去一直在媒体和环保领域工作。因为做了鸿芷这一个地方，慢慢的关注更多的公益话题。
什么原因促使你进入了公益行业？
霍伟亚：我是04年上大学，在北京。然后那一年就加入环保社团了，所以我在大学三年期间花了很多精力在环保社团，后来也因为环保社团的事情去跨校啊，包括参与NGO的一些事情。所以我是最早先了解环保NGO，然后做环境媒体也是因为它是这个议题。
这个环境媒体也是一个非营利性的媒体，一个BBC记者创建的，在北京的一个办公室。虽然是媒体，但是当时我认为还是做环保工作，我觉得那也就是公益。我心里没这么区分公益和媒体，就因为我先入为主的环保NGO和这样的一些思维方式。
在整个过程里有没有一些关键的人物或事件对你产生影响？
霍伟亚：确实有一些事件。一个事情是看电影《可可西里》，那时候我们社团的指导老师，她跟自然之友有联系，跟他们创始人梁从诫是朋友，通过这样的关系，她把《可可西里》电影的原型人物请到我们学校，跟我们做的原型人物的分享，我觉得挺受触动。
还有一个触动是什么呢？曾经有一个社科院的老师在我们学校做讲座，他讲了三个知识分子的故事。一个是马寅初，写了《人口论》，当时建议人口控制，但是后来没有控制。还有梁从诫的爸爸梁思成，当时他建议北京城新城另建，不要去拆老城，但是也没成功，这是一个人的故事。还有一个故事是关于黄万里，当时建议说黄河那个三门峡不要修，黄河泥沙量太大，不能修，但也没成功。
这几个人的故事给我很大的触动，都是知识分子认为对的事情，他会很坚持。不管当时环境多么恶劣，他依然坚持他的认识，并说出他的观点。我觉得这种做人层面的精神，包括知识分子的脊梁，其实对我影响很大。
如果说学校里面直接影响比较大就是这几个事吧，给我的触动比较多。一个是知识分子在一个不管多么恶劣的情况下，都要坚持自己的认知，另一个就是在环保这件事情上要挺身而出，《可可西里》的主人翁最后被盗猎分子给枪杀了。这些事情让我觉得环保和社会公平特别重要。
聊聊鸿芷咖啡馆吧，它成立的背景是什么样的？
霍伟亚：我是在07年接触咖啡。我大学没有毕业，就上了三年，然后就离开学校工作了。07年我离开学校去工作，就住到了北大东门一个叫燕东园的社区，旁边就是万圣书园，是90年代成立的北京比较有名的独立书店。他还有个咖啡馆叫醒客咖啡，那是我第一次接触咖啡。那时候觉得一个咖啡馆一个书店太棒了，能做一个就太好了。当时就有这样一个想法。
当时有一些朋友已经开始工作了，也认识一些公益机构的人，然后就商量要不一起成立一个咖啡馆？但是刚开始大家钱都比较少，那时候还也没有众筹的概念，我们就想一起掏钱做一个。但是后来聊了一两次没有结果，因为其实都年轻，手里钱不多。后来这事就不了了之了。其实那时候就有一个苗头，心里有个这样的概念，要不做一个这样的公共空间。
真正有条件是12年，因为我之前在那个媒体工作三年多，工作到10年底，之后我自己创办了一个独立杂志。做独立杂志的第二年，当时有一个读者给了我一个启发。他是商业领域的，太想参加公益，但是环保公益他不了解。看这本杂志读不懂，还得查百度。
因为其实公益人环保人形成了自己的一套的语言体系，有点行业术语，这些术语离公众就有点远了。这个事情给我很大刺激，因为我是做传播，但是你想让更多人参与环保，但是人家读都读不懂，你怎么搞？
那个时候互联网发展很快，大家的阅读也不仅仅是纸的。所以我觉得用文字的方式，用行业的话来讲，又用纸的，整个已经和时代分割开来了，就是用上个年代的东西来做这个年代应该做的事情。然后就在12年的时候有一个想法，就是把我之前想做咖啡馆书店和公益开始结合起来。用这个方式来申请一个项目，申请阿里巴巴公益基金会的支持，后来他们12年底支持了，13年就开始做。
13年咖啡馆在公寓里面。后面发现它不能注册，不是商铺也不是写字楼。没有合法的身份，又担心扰民，觉得还是要正规化。并且这也不够开放，因为我们在18楼，对于普通居民的距离还是比较远，门槛比较高。所以14年就搬到银河SOHO。到今年6月就三年了。
除了基金会的支持，你是通过自身的哪些努力去进行自我造血的？
霍伟亚：包括咖啡、书、产品和场地的出租，一个民宿，一个小网店。大概就这几个途径，经营着几个方面业务，会有一些现金的收入。我们公益产品去年9月份刚开始做，所以量不是很大。现在经营里面主要靠的还是咖啡和场地，整个经营占我们成本大概七成，另外就靠一些公益基金的支持。大概是这样一个比例。大头还是咖啡和场地，书和产品还是相对小一点。
在整个运营过程中是否有遇到一些瓶颈？
霍伟亚：困难就是在大城市中，房租成本占比太高了，这个可能是普遍的状况。纯靠这个空间里的业务运营，通过努力有可能打平。所以公共空间这种模式可能就是这样一个问题。尤其是单店，不是规模化的，不会像星巴克一样还有议价能力。所以困难的话可能是共通的，这种成本结构其实是不合适的。
瓶颈的话，就是你需要用更多的方式来增加经营的收入。用什么方式？这个东西其实有点头大，也得想办法。我们到现在也没有靠经营自负盈亏。所以还是在探索。
现在空间里面工作人员是怎么分布的？你在中间扮演什么角色？
霍伟亚：我们现在有5个全职人员，有两个兼职，还有一个志愿者。我是创始人，在里面主要是负责筹款和传播，把握一些比较大的方向。
其实我从去年开始慢慢就好一些，因为我们两个人做这个店，另外一个人就开始做执行比较多，我其实是往后撤的角色。从去年底到现在，工作量减少了。所以我业余也会做一些其他的事情，做一些其他公益方向的事儿。 也是在追求这样一个状态，做一些新的尝试。
从业以来有哪些你印象比较深刻的事？
霍伟亚：我是觉得有几件事。第一件事是我大学没毕业，就休学了。我觉得教育不好玩儿，也不想跟他们玩，然后就离开了，这事儿挺骄傲。
第二件事就是自己创办了一个独立杂志，我觉得这也挺骄傲的，两年做了六期。是我从上份工作离开之后，自己做的一个专门观察分析中国的民间环保机构的独立媒体，就是一本杂志。后来也开了微信号，也有网站。从无到有的一个过程，相当于第一份公益创业。是自己过去这段历程里面比较重要的一件事。
最后就是做鸿芷。一共就干了这几件事情。
在做这些事的过程有没有给你带来一些新的思考或经验？
霍伟亚：其实我回想那个时候，没想到这个项目未来要干三年，干五年。就觉得心里一个念头，后来把一个念头变成一个项目书，去向资助方申请，然后就做了。
如果回过去再看，觉得要相信自己的直觉。理性的思考未必是充分的，但是人内心直觉往往是有力量的。你不会后悔，因为它是你内心的声音。我觉得这个启发还是蛮大的。
分享一个你曾经参与的一个项目吧，整个过程是什么样的？你从中学到了些什么？
霍伟亚：大概15年的时候，我当时在公众号发起了一个活动，号召大家给我发一张手机里面的蓝天照片。发出去之后，60多家公众号在转。四天内，有一千多人参加活动。这个给我带来很大的刺激，就想为什么会有这样的一个事情？环保和公益跟大家有点远，很多人并不会参加这个事情。但是为什么这个事情在四天内这么多人参加？而且很多公众号愿意转？
后来我就开始做展览，众筹了10万块钱干这事儿。这个给我有很多启发，发现公益也好，环保也好，如果跟大家的生活结合的好，创意好的话，其实大家是愿意参与进来的。
怎么让尽可能多数的人有共鸣，愿意参与进来，就要找到好的方向。大众不需要门槛很高的公益，大家希望轻松一点，有趣一点。跟生活能够连接起来的，跟大家有共鸣的。你想通过传播推动大家的参与，门槛一定不要很高。
筹款的话，以前都是面向基金会筹款。我现在理解公益筹款的时候，心里一定要有两拨人，除了你的服务对象还有支持方。创造的价值让双方都能有收益，这个过程就会比较稳固。如果说收益只有某一方，这个事情就不是很靠谱。
比方你给我钱，我只服务你，那受众可能就被你忽略掉。或者我只关注服务对象，忽略资助方的需求，可能这个项目就是一锤子买卖。所以这个价值怎么找到结合点？既能为支持方创造价值，也能为服务者创造价值。我觉得现在面向公众筹款也是这样，不仅为服务对象创造价值，也要为捐赠者创造价值。
这是共赢的，跟商业的逻辑是一样。只是说商业是双方，你是客户，我是产品提供商。我为你传递价值，你把钱给我。而公益是三方，但是这个价值也要同时满足三方的需求。我觉得背后的逻辑是一样的。
刚刚聊到筹款，我理解你店里的公益产品也是筹款的一方面。这些产品有没有一些独特的理念？
霍伟亚：我们的这个品牌叫鸿选益品，就是要选出公益好产品，这个产品都是公益领域的。基本是三个标准，有公益的故事和背景，价格不要太高，有一定品相。因为很多公益机构的产品其实没法看，但是价格很贵。所以我觉得如果想让公众愿意买并且理解的话，那首先你是公益背景的，让大家有购买兴趣的。
我们现在网店卖的有四类，一个是图书，一个粮食类，还有一类是健康类，比如净化器，还有一种是软性的课程学习。大概是这四类。
故事的话，粮食类的都是我认识的一些人，他们在不同的地方做这种农产品的生产，做安全的健康的食材。我有一个朋友叫刘尚文，他在叫清远下面的向阳村，跟它们村进行合作，用他的标准去生产米，再把米销售到城市社区。就想通过食物构建城市社区和农村的连接。他的工作经验很丰富，所以他想得很细致。
在整个做公益的过程，最让你怀念的时光是哪一段？
霍伟亚：我最怀念的是07年我刚离开学校的时候。当时住在北大东门，没事逛逛书店，逛逛清华北大，听听课什么的，大概过了有小一年的时间。那些日子是比较让我怀念的。那时候年龄没那么大，没有学业的压力。完全是一种放松的状态。完全以自己的爱好兴趣为主，工作没那么忙。
现在不管做什么都是有压力的，家庭工作各种事情。那个时候挺怀念，过了就没有了。
我现在想想那真是一段很好的时光，因为时间过了，再难回到那个阶段。20多岁不可能再有了，这个青春过去就过去了。有一段至少不后悔，曾经有过。
再聊个稍微宏观一点的东西。你觉得一个好的公益组织应该具有哪些特质？
霍伟亚：我觉得一个好的公益机构，首先应该有自己明确想做的事情，包括使命愿景。确实在往这个方向走。另外一方面他做的这件事情的时候，团队、服务对象和捐赠人，是一个多赢的局面。保持在自己认可的方向走，同时在一个多赢的循环里，正向的往前走就是一个很棒的机构。
公益机构普遍缺一些什么呢？我会发现有些机构走着走着会忘了做这个事的初衷。里边会有很多纠结和冲突，往往是几方的期待关系没有摆平，我只在乎自己想要的。或者我只觉得受众方面最重要，其他都不重要。我觉得这种平衡如果把握不好，事情就不可持续。
你投身于这个行业差不多十年了吧，觉得最大的收获是什么呢？
霍伟亚：我觉得做公益的过程，用《一代宗师》里面的话表达就是“见自己”。我觉得在这个过程中，十年的时间，一方面是在做事，另外一方面是在了解自己。这个过程最大的收获，一个是更了解自己了，了解自己在意什么，不在意什么，为什么自己是今天这个样子。十年的经历其实像一面镜子照着你。其实了解自己，自我觉察，自我认知还是蛮重要的，知道自己是什么。
还有一点就是知道现在这个社会是什么样子，自己有一套我认识这个世界的方式。因为世界是什么样的，每个人可能看的都不一样。但是我觉得自己有一套认识世界的方式，有自己独立的思考和见解，对待这个世界，对待他人。我觉得这也是一个收获吧。尤其我觉得中国的教育在这方面比较差，独立的思考和认知自由的意志，这些东西是自己修炼来的，不是教育给的东西。
所以收获的话，就是形成一个独立的认识世界的性格习惯。我觉得就是这两点，一个是看自己，一个是看世界。
你平常一般是怎么去协调工作和生活的？
霍伟亚：工作就是来这边，要么去别的咖啡馆。生活的话，其实就是看看书，逛逛书店咖啡馆，看看电影。然后发发呆，吃吃喝喝。跟大家年轻人都差不多。
未来的是否有想做的比较有意思的事情呢？
霍伟亚：我有一个计划，就是想结识一些非公益领域的人，跟他们交流互动。现在低头抬头见的都是一样的人，谈的都是这些话，有时候觉得生活没有新意。所以我觉得想做一些新事情，因为我比较喜欢写东西，想通过多写东西认识一些非行业里的人，就打开一扇生活的新窗户，这是我计划要做的事情。
因为只用公益的方式去认识和理解这个世界的话，我觉得有点单调，所以我想换一个新的方式，认识新的朋友，换一种方式来认识感受这个世界。
整个做公益的过程中，肯定有自己的一些经验，给大家分享一些比较实用的工作经验吧。
霍伟亚：就讲我自己习惯的方式吧。对自己，我更相信直觉。对他人，我就抱最大的善意。我相信每个人内心都是希望自己更好，希望这个社会更好，内心充满善意的。所以我也是以抱着善意跟更多人去交流和认识。
工作方法上，我背着电脑哪儿都能去。我有一个习惯，第二天做的事情头天想一想都列在印象笔记上，第二天就一项一项消，多年养成的习惯。其他技巧性的东西就没什么了。更多的是一些“虚”的东西，其实我觉得只要让抱着相信的心态，跟各种人都能交流在一起，很快就能拉近距离。就这一点，我一直蛮认可，而且我也这么做，对我也蛮重要的。
请你分享一些东西给大家吧。
霍伟亚：书的话，我自己喜欢读那种人类学，讲故事的，还有历史类的书。比如说有一个人的书我就特别喜欢，叫王笛。是成都的历史学家，在国外教书。他写的这个《茶馆》，还有《街头文化》，其实都是讲城市里的公共空间。
他用讲故事的方法，特别好读，读的特别好玩。如果要做公共空间，读他的书会有很多启发。因为他在写一个城市的公共生活，大家怎么在茶馆里做事情，这个场馆满足什么样的社会功能。他的叙事讲的特别好。
电影的话，我喜欢看一些科幻的，漫威系列的我比较喜欢。漫威系列第一部就是《钢铁侠》之后出了很多，我都在追。
你是否有需求想通过乐助乐仁这个公众号响应呢？
霍伟亚：我有做一个公益素养计划。对于普通公众来讲，将来想了解公益参与公益，它需要具备一定的公益素养。在公益的信息、公益事件出来之后，要有一定的分析判断能力。比如去年底罗尔事件，大家刚开始不了解，然后感动了就捐，捐完了之后发现事情不对头，就开始骂。将来其实是一个公益的社会，这个社会公益会很发达，公共生活很丰富，这是我对未来的想象。
但在这过程中，你去参与社会事务的时候，其实要有一定的素养，自己要提升这种素养。
基于这个认识，我就做了一个叫公益素养计划。我希望更多的想了解公益的人，但是了解不是那么多，可以加入这个计划。我做了一个公众号，但需要付费，30块钱。是我故意设了一个门槛，筛选一批真正想了解公益又不那么了解的人。
我希望他有更多的认识，我会把我的日常的公益足迹，我的一些想法，包括我看到一些东西分享出来。然后他个人过程中有什么问题，可以和我进行轻松的一些对聊。我也会分享一些资源进去，会策划一些活动，大概是这样的一个计划。
如果可以的话，我希望能够把我的这个计划放进去。
下单“公益素养计划”
成为鸿人俱乐部的1/5000
最后，你还有什么话想分享？
霍伟亚：公益行业的话，有人喜欢站在道德制高点上批评，有人会觉得做公益不自信。但现在各种媒体狂轰滥炸，走到了一个点，让人觉得如果说我是做公益的，我好像对不起所有人似的。有点污名的感觉，一谈到公益，就有比如不专业等一大堆这种负面词语，慢慢的有点过了。
现在觉得做公益好像受到各种批评，给人的感觉就是你要做公益，就是能力差，素质低，不会赚钱或者你不够市场化。整体就是公益的批判和反思很多，但是另外一种声音就有点少，这样怎么吸引人嘛？
所以这个事情也许值得我们去重新反思。当我们谈公益的时候，我们怎么谈是合适的？
负面声音说的太多了，会让这个行业的从业人员很难受。事情总得有人做，当我们一边抱怨这个东西，我们还在做的时候，耳根会不清静。
本期采访人
曹校明
（cxm950608）
霍老师亲和，交谈起来特别舒服。正如他在访谈的过程中提到，自己和别人交往的时候都是抱着善意的。访谈过程中明显能够感受到。受益匪浅，一见如故。
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