“月光的合金”是怎样炼成的？诺奖新桂露易丝·格丽克的诗歌“炼金术”｜读家对谈

露易丝·格丽克，一位辛勤耕耘60载的美国女诗人，“因为她那无可辩驳的诗意般的声音，用冷峻的美使个人的存在变得普遍”而获得2020年诺贝尔文学奖。本期我们有幸邀请到国内长期跟踪和翻译露易丝·格丽克的最重要的翻译家、诗人柳向阳先生，长期从事美国诗歌的交流与研究的孙冬教授，一起谈谈近70年来美国诗歌的风向、获奖者格丽克的诗歌风格及其独特的诗歌腔调、格丽克“月光般的冷静”“合金般的质地”的精神源流以及她私密的诗歌“炼金术”。

育邦 孙冬 柳向阳  / 文

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育邦：今年的诺贝尔文学奖授予了美国女诗人露易丝·格丽克，获奖理由是“因为她那无可辩驳的诗意般的声音，用冷峻的美使个人的存在变得普遍”。20世纪以来，英语文学中产生了一系列伟大诗人，庞德、艾略特、叶芝、奥登、史蒂文斯、弗罗斯特、狄兰·托马斯、威廉斯、拉金、特德·休斯、阿什贝利、默温等，形成了一个令人眼花缭乱的超级豪华诗人矩阵。露易丝·格丽克，作为60年持续创作的最为重要的美国女诗人，获得诺贝尔文学奖也是实至名归。罗伯特·哈斯称格丽克是“现在最纯正、最有成就的抒情诗人之一”。

孙冬：从20世纪后半叶到当下，美国诗坛可以说是杂花生树，众声喧哗。所有这些都构成了美国当代诗歌的生态。成就很大的诗人有很多，包括罗伯特·洛维尔、艾伦·金斯堡、西尔维亚·普拉斯、安妮·塞克斯顿、W.S. 莫温、伊丽莎白·毕晓普、马克·斯特兰德、查尔斯·布考斯基，以及华裔的李立扬等。进入上世纪80年代之后，美国诗歌进入更加多元和去中心的状态，出现了弗拉夫和概念派写作等。这些流派把互联网、新媒体融入写作当中，突出表演性，去宏大叙事，去各种艺术形式界限，去学科界限，去生活和诗歌的界限，在诗歌生态上呈现杂糅和对峙与冲突并存的状态。我觉得今年瑞典文学院把诺贝尔文学奖授予露易丝·格丽克，也是对美国诗歌在20世纪下半叶取得巨大成就的肯定。

▍柳向阳：格丽克出生于一个敬慕智力成就的家庭。她在随笔《诗人之教育》中讲到家庭情况及早年经历。她的祖父是匈牙利犹太人，移民到美国后开杂货铺谋生，但几个女儿都读了大学；唯一的儿子，也就是格丽克的父亲，拒绝上学，想当作家。但后来放弃写作的梦想，投身商业，相当成功。在她的记忆里，少女贞德的英雄形象显然激起了一个女孩的伟大梦想，贞德不幸牺牲的经历也在她幼小心灵里投下了死亡的阴影。她回忆说：“我们姐妹被抚养长大，如果不是为了拯救法国，就是为了重新组织、实现和渴望取得令人荣耀的成就。”格丽克的母亲尤其尊重创造性天赋。她的诗歌《黑暗中的格莱特》，其实是对格林童话《汉赛尔与格莱特》皆大欢喜的结局深表怀疑：虽然他们过上了渴望的生活，但所有的威胁仍不绝如缕，可怜的格莱特始终无法摆脱被抛弃的感觉和精神上的恐惧——心理创伤。甚至她的哥哥也无法理解她、安慰她。而这则童话中一次次对饥饿的指涉，也让我们想到格丽克青春时期为之深受折磨的厌食症。

《月光的合金》

作者: [美] 露易丝·格丽克 
出版社: 世纪文景/上海人民出版社
译者: 柳向阳 

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育邦：露易丝·格丽克是匈牙利裔犹太人，但她并没有像其他多数作家把自己内视的目光过度专注于自己的族裔及犹太人身份，而是专注更为广阔更为普遍的人类的情感，人们的生与死、爱与恨，从大自然、从纷繁复杂的人类存在中获取文本内容与创作灵感。也许她没有剑拔弩张、金刚怒目，而是一种纯粹宁静的气息，是一种菩萨低眉式的悲悯。

▍柳向阳：格丽克出生在一个犹太家庭，但她认同的是英语传统。她阅读的是莎士比亚、布莱克、叶芝、济慈、艾略特……以叶芝的影响为例，她是借用古希腊罗马文化，还有圣经，但她只是借用《圣经》里的相关素材，而非演绎、传达《圣经》。她在诗歌创作中对希腊神话的偏爱和借重，也与此类似。

孙冬：格丽克的创作生涯持续了60年，这60年正是西方第二波、第三波甚至第四波女性主义风起云涌的时代。性别、身份、自我、身体等概念不断地被人们重新界定。她的诗歌具有强烈的女性主义思想是不奇怪的，没有女性主义思想才是比较奇怪的。事实上，我觉得如果一个人关注女性的境遇并认为男女应该平等，那么她就已经是一个女性主义者了。格丽克诗歌中的女性说话者似乎乐于挖掘历史，来言说当下。而这种带着女性意识的挖掘通常都带来一种无力感——一种陷于文化囹圄和身份桎梏的窒息感以及一种超越和出离的渴望。这个时候，格丽克通常会借助神话人物——黛朵、珀耳塞福涅、欧律狄刻等述说经验、扭转时间、慰藉创伤、缓解冲突，甚至实现自我孕育和降生。格丽克2006年的诗集《阿拉若山》中的《赋格》和《珀耳塞福涅，一个漫游者》两首诗就探讨了女性的身体和自我身份的构建。事实上，格丽克不仅质疑性别身份和性别结构，她还拒绝承认种族群体和宗教派系的差异，这使得她的诗歌成为一种抗拒定义和消弭等级的诗歌。

此外，诗人对于男性秩序的突破也体现在语言的使用上。《黑暗中的格蕾特尔》一诗重新讲述了民间传说以及基于民间传说的19世纪的歌剧《汉泽尔与格蕾特尔》的故事。汉泽尔和妹妹格蕾特尔是孤寡穷苦的扫帚匠彼得的两个孩子。格蕾特尔在原剧中是一个乐观、聪明的女孩，她逗哥哥开心，最后还勇敢地解救了汉泽尔。但在本诗当中她却充满抱怨，抱怨自己从未拥有女性的关怀。父亲性格冷漠，每天把她锁在屋里，她羡慕哥哥能够从家中出逃。尽管她不惧怕女巫，但是她却畏惧孤独和黑暗。

《直到世界反映了灵魂最深层的需要》

作者: [美] 露易丝·格丽克 
出版社: 世纪文景/上海人民出版社
译者: 柳向阳 / 范静哗 

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育邦：一方面，文学界要求美国文学必须从“美国宗教”与“美国灵魂”中走出来；另一方面，作为外来族裔，露易丝·格丽克又必须融入美国文化，深入“美国灵魂”。很多情况下，这其实是美国少数族裔作家必须面临的困境和悖论，要获取文学上的“超越性”就必须付出比本土作家更多的智力与汗水。

▍柳向阳：格丽克早期在美国诗歌史中列入“后自白派”，还是比较准确的，她承自白派而来，这是她的出发点和路径，但她很快超越了自白派这个概念。不同在于，她拿了古希腊罗马神话包括《圣经》来做面罩，也算是一种对伟大古典的回归吧，方法上讲，心理分析对她影响最大。总体而言，格丽克在诗歌创作上剑走偏锋，抒情的面具和倾向的底板经常更换，同时又富于激情，其诗歌暗淡的外表掩映着一个沉沦世界的诗性之美。语言表达上直接而严肃，少加雕饰，经常用一种神谕的口吻，有时刻薄辛辣，吸人眼球；诗作大多简短易读，但不时有些较长的组诗。近年来语言表达上逐渐向口语转化，有铅华洗尽、水落石出之感，虽然主题上变化不大，但经常流露出关于世界的玄学思考。

孙冬：格丽克的诗歌很自然承载着犹太人的种族和历史记忆。格丽克曾经说：我更愿意使用“作家”这个称谓，而不是“诗人”。诗人这个名称体现出某种雄心，而不是一种职业。也就是说“诗人”不是一个合法“护照”。这是非常犹太的一种思维。一种随时需要逃生的潜意识。比如《野鸢尾》的开头几句就是：“在我苦难的尽头/有一扇门”；《雪花莲》的开头是：“我没有指望幸存”；《新生》中的第一句：“你拯救了我/你应该记得我”。但是就像育邦所说的，她的诗歌更多是关注人类共同的母题：自然、死亡、抑郁、爱情、创伤以及个人生活的仪式等。她的犹太性巧妙地融入人类的共性当中。

育邦：我也注意到，露易丝·格丽克在整体上关注的焦点依然是生与死、爱与性、存在与虚无等人类共同的“伟大母题”。即如福克纳所言为“爱与悲悯”而写作。同时其文本中的私人性也处处可见，她通过朴素而准确的诗歌写作使得她幽深的私人经验、个体的独特体验抵达了人类公共性的价值存在之中，抵达人们悖论存在的美之颤栗之中。

▍柳向阳：在美国诗人中，对东方文化的借重，像斯奈德那样的；对古代希腊文化的借重，像格丽克这样的，其实是比较多的。但格丽克对古代希腊文化的借重，走得更远，她更喜欢经常戴着这个面罩，写她自己的生死爱性。格丽克诗歌的一个重要特点就在于她将个人体验转化为诗歌艺术，换句话说，她的诗歌极具私人性，却又备受公众喜爱。但另一方面，这种私人性绝非传记，这也是格丽克反复强调的。她曾说：“把我的诗作当成自传来读，我为此受到无尽的烦扰。我利用我的生活给予我的素材，但让我感兴趣的并不是它们发生在我身上，让我感兴趣的，是它们似乎是……范式。”

孙冬：是的，格丽克经常被认为是一个自传诗人。她的个人经验包括她的童年、家庭关系、她的旅行、她的园艺、她的精神困扰以及现实生活的细节都在她的诗歌中得以展现。但是她的自传性不是普拉斯式的自白，而是一种精确节制的书写。2012年《纽约客》的一篇文章将她称为“第一人称法医”。当格丽克诗歌用平实的词汇和自然的语气来讲述痛苦的家庭关系的时候，就会产生一种强烈的反差。而且，诗人的高明之处就是将个人生活和更广大意义上的社会生活和诗歌传统、历史、神话有机地融合在一起。赋予自我角色更多的人格和声音。我想这是一种自我救赎的努力，通过向后看而解决当下和拥抱未来。

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育邦：无论是纵向还是横向，艺术史（包括诗歌史）都是由前辈艺术家和今天艺术家的相似性链接在一起的。格丽克主要阅读对象包括莎士比亚、布莱克、叶芝、济慈、艾略特等，这是一个清晰的英语经典诗歌谱系，当然后来罗伯特·洛威尔和西尔维亚·普拉斯也进入了她的写作谱系。我们如何看待这一谱系呢？毋庸置疑，这是一个伟大的传统，但从革新的意义上讲，这种传统也相对保守，在形式和语言上也许并没有多大的开创意义。

▍柳向阳：早期的格丽克在美国诗歌史中列入“后自白派”，但她喜欢把诗放入古希腊神话的场景，有时整个一本诗集都这样。从语言上讲，她算是一个正统的抒情诗人，当然是非常优秀的抒情诗人。有的诗人天生是革新家，而有的不是。

孙冬：我认为创新从来都是和传统相并置的。没有传统就没有创新。刚刚我谈到的《黑暗中的格蕾特尔》这首诗歌就是对神话和过去经典的借用和戏仿。但这种借用不是照单全收，而是从中汲取养分，为我所用。她的《野鸢尾》和《沼泽上的房屋》中，似乎是重访浪漫主义的自然诗歌的传统，但是又趣味迥异。比如在《野鸢尾》中，和旧有的自然诗歌不同，诗人园中的植物都是有感情有思想的主体。确实，在格丽克的诗歌当中可以听到艾略特、济慈等诗人的声音，《新生》这部诗集也毫无疑问地指向但丁的作品。但在拒绝和既定秩序相认同这一层面上，她更像艾米莉·狄金森。在吐露私人生活和隐秘情感方面，当然也有自白派的影子，但是就像我前面说过的，格丽克的自白是有别于西尔维亚·普拉斯的。普拉斯当时所要对抗的是艾略特开创的非个人化的传统，她的反抗肯定是更为激越的。

育邦：当然，也许格丽克不是我们期望值中的伟大诗人。但也有可能，这是偏见和误判。她诗歌中“月光般的冷静”及“合金般的质地”还是征服了很多读者。艾略特说：“现存的不朽杰作相互间形成一个理想的秩序，这个秩序由于新的（真正新的）艺术作品的介入而受到变更。”

▍柳向阳：也许我们很难对其在诗歌史中的地位作出精确的定位，但她的谱系是清晰的。因而，她的诗歌也就有其相应的读者群。

孙冬：评判一个当代作家和诗人是很难的，也是不准确的，诺奖所作的判断也只是一种评价体系，一种比较权威的评价体系而已。但在此之前，格丽克囊括了几乎所有重要的诗歌奖项。这一事实也可以从另外一个方面证明她的确实至名归。

对谈嘉宾

育 邦

1976年生。从事诗歌、小说、文论的写作。著有诗集《体内的战争》《忆故人》《伐桐》，小说集《再见，甲壳虫》《少年游》，文学随笔集《潜行者》《附庸风雅》《从乔伊斯到马尔克斯》等。现为《雨花》杂志副主编。

孙 冬

南京财经大学教授。诗人、翻译家、评论家，长期从事美国诗歌的交流与研究。

柳向阳

诗人、翻译家。译著有美国诗人杰克·吉尔伯特诗集《拒绝天堂》、吉尔伯特的《诗全集》，露易丝·格丽克诗合集《月光的合金》《直到世界反映了灵魂最深层的需要》，加里·斯奈德诗集《砌石与寒山诗》《山巅之险》等。是国内长期跟踪和翻译露易丝·格丽克最重要的翻译家之一。

露易丝·格丽克主要译者柳向阳译作：

我恋爱的灵魂悲伤不已

野鸢尾

在我苦难的尽头

有一扇门。

听我说完：那被你称为死亡的

我还记得。

头顶上，喧闹，松树的枝杈晃动不定。

然后空无。微弱的阳光

在干燥的地面上摇曳。

当知觉

埋在黑暗的泥土里，

幸存也令人恐怖。

那时突然结束了：你所惧怕的，作为

讲话，突然结束了，僵硬的土地

略微弯曲。那被我认作是鸟儿的，

冲入矮灌木丛。

你，如今不记得

从另一个世界到来的跋涉，

我告诉你我又能讲话了：一切

从遗忘中返回的，返回

去发现一个声音：

从我生命的核心，涌起

巨大的喷泉，湛蓝色

投影在蔚蓝的海水上。

晚祷 

从前我相信你；我种下一棵无花果树。

在这儿，维蒙特，没有夏天的

国度。这是一个试验：如果这棵树活下来，

那就表示你存在。

按这个逻辑，你并不存在。或者，你仅仅

在温暖的气候里存在，

在炽热的西西里、墨西哥和加利福尼亚，

那儿出产不可思议的

杏子，易碎的桃子。也许

它们在西西里看到你的面容；这儿，我们几乎看不到

你外衣的褶边。我不得不约束自己

与约翰和诺亚分享番茄的收成。

如果另外的某个世界上存在正义，那些

像我这样的人，因大自然强迫

而过节制生活的人，就应该得到

所有事物中最好的份额，所有

渴望、贪婪的目标，作为

对你的颂扬。没有人比我颂扬你

更热切，带着更多

被痛苦地阻止的欲望，或是更值得

坐在你的右手边（如果它存在），享用着

那易腐烂的，那不死的无花果，

它并不能旅行。

爱之诗

总有些东西要由痛苦制作而成。

你妈妈织毛线。

她织出各种色调的红围巾。

它们曾作为圣诞节礼物，它们曾让你暖和

当她一次次结婚，一直带着你

在她身边。这是怎么成的，

那些年她收藏起那颗寡居的心

仿佛死者还能回来。

并不奇怪你是现在这个样子，

害怕血，你的女人们

像一面又一面砖墙。

预兆

我会骑马与你相会：梦

像生命之物在我四周聚集

而月亮在我右边

跟着我，燃烧。

我骑马回来：一切都已改变。

我恋爱的灵魂悲伤不已

而月亮在我左边

无望地跟着我。

我们诗人放任自己

沉迷于这些无休止的印象，

在沉默中，虚构着只是事件的预兆，

直到世界反映了灵魂深层的需要。

劳累

整个冬天他睡眠。

然后他起来，他剃须——

花了很长时间又成为一个男人，

镜子里他的脸上覆盖着黑须。

此刻大地像一个女人，等待着他。

一种巨大的希望感——是它将他们结合一起，

他自己和这个女人。

如今他必得去整日工作，证明他配得上他所拥有的。

中午：他累了，他渴了。

但如果他此刻放弃，他将一无所有。

汗水布满他的背和双臂

像他的命从他里面涌出

无可替代。

他干得像头牲口，后来

像一架机器，没有感觉。

但那结合将永不破裂

虽然如今大地回击，在夏日炎热里疯狂——

他蹲下，让灰尘从手指间漏下。

太阳落下，黑暗到来。

如今夏天结束，大地严酷，寒冷；

路边，几处零星的火燃着。

无物保留爱，

只有生疏和仇恨。

编辑：张垚仟

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