鲍鹏山：我只是用手指头指着月亮 | 专访视频

读《水浒》，鲍鹏山遇到了孟子。“当我读到鲁智深痛骂贺太守，严词斥责贺太守‘做不得民之父母’时，我恍然大悟：这就是孟夫子啊。”

读《水浒》，鲍鹏山读出了对中国人心灵的考问：“我们都站在道德高地上，痛斥陆谦。但是，假如我们的‘太尉’也这样‘差遣’我们一回，在我们一生的这一‘特定’时刻，我们‘敢’吗？”

从孔孟老庄到水浒、西游，纵横2000年，鲍鹏山融会贯通中国古代的经典作品，到达了一个足可为外人道也的境界。这些可道，鲍鹏山不认为就是关于经典的标准答案。在他看来，经典之为经典，就在于它们永远会与现实发生无限的关联，永远被赋予无尽地解读的可能。

白 雁/文

徐 洋/摄

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鲍鹏山在央视“百家讲坛”解读《水浒》、解读《孔子》，在上海电视台“世说新语”解读《孟子》，每一次解读都会圈来新粉。甚至，你不能想象，下一次他会解读哪一部书，吸引到哪种类型的读者和观众。

他像个传统的说书人那样，起承转合，惊险迭出，忽而穿江越海，忽而平地旋风，讲得有声有色。

这些“说”收集整理起来，有二三十本。诉诸文字以后，在有声有色之外，读者看到的，是一位严谨的中国古典文学研究者的智慧结晶。历史、文学、哲学，稳稳撑起了鲍鹏山讲堂的三角，先秦诸子，水浒、三国、西游、红楼，纵横2000年的传统文化经典作品，为鲍鹏山讲堂输送着源源不断的内容。

一本《风流去》，自老子始，一直写到谢灵运，一千年贯通先秦至南北朝，鲍鹏山把中国文化的代表人物和重要文化成果悉数囊括。《风流去》畅销二十年不衰，也是鲍鹏山最满意的文字作品。

鲍鹏山接受现代快报读品周刊专访

鲍鹏山耕耘古典文学研究领域四十年，作为一位职业读书人，他不仅自己读，还要教学生们读。一遍一遍，那些经典作品不断地被赋予新的意味。他把它们连缀起来，从《诗经》一直写到《红楼梦》，形成具有鲜明个性的文学史——《中国人的心灵》。

在《风流去》和《中国人的心灵》的大框架之下，鲍鹏山把目光聚焦于更具体更细微的人物和作品。大与小，史与人，思想与作品，互相映照、彼此勾连，使鲍鹏山的读与讲呈现出别样的魅力。

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最新出版的《我的第一堂国学课》系列，是鲍鹏山的一次另类尝试。这套由他担任主编的绘本作品，目标读者定位为儿童，在《论语》《孟子》《道德经》《庄子》原文的基础上，通过哲学绘画和符合儿童认知水平的语言，向小读者介绍孔孟老庄的思想。

在学界，编写儿童读物，被认为是“放下身段”。被问及此，鲍鹏山并不介意。他回顾自己的学术道路，追根溯源到童年时来自父亲的影响。

“我的父亲，是一位读过私塾的农民。虽然后来他是在乡下做一个农民，但是家里面还有原来他读私塾时候的书，《千家诗》《幼学琼林》这些。父亲经常地会给我们背一背一些古诗词，有时候也会给我们讲一讲。”

父亲无意的引导，促发了鲍鹏山读古典文学和历史的兴趣。在小学和初中阶段，他热爱写作，甚至试图写一些旧体诗词。这种兴趣，发展到后来，就是顺利将他引入大学中文系，并在那里完成了由学生到学者的转变，成为一位古典文学古典文化的传承者。

在鲍鹏山看来，中国人与生俱来与自己的文化、与那些影响了中国人气质的古代文学作品有着亲近感。“关键是，我们能不能让孩子们在早年就接触到这样一些东西，诗词歌赋、孔孟老庄，这样的经典，我们至少给他们有个接触的机会。”

这样的机会，有益于一个中国人的终身。

对 话

 我自己读《论语》，然后推荐别人读《论语》

读品：这些年传统文化非常热，您怎么理解这种热？

鲍鹏山：我们今天之所以把它看成是一个热，是因为很长一段时间里我们这方面做得太差了。以前是不正常的，现在只不过是回归正常而已。我觉得我们今天对传统文化所做的这些事，将来一定会持续下去。一个持续下去的东西，你就不能叫热，只是回归常态而已。其实我们本来就应该如此，我们早就该如此，我们现在终于如此了。

读品：您主编的《我的第一堂国学课》是国学启蒙读物，在编写过程中有什么取舍标准？

鲍鹏山：标准就是我们中国的传统文化。中国古代的经典浩如烟海，《四库全书》有多少啊，汗牛充栋都不足以形容其广博和数量的浩大。在一个有限的时间里，怎么能够给到孩子最根本性的东西？我觉得在中国传统文化里面，主要是儒家和道家，这两家里面有四个人物，儒家两位——孔孟，道家两位——老庄，这是传统文化经典核心中的核心。所以，《论语》《道德经》《孟子》和《庄子》这四本书，我们就在这样的情况下选择出来的。

读品：我看了这套书，感觉对孔孟老庄的解读，都是根据现在孩子的生活环境来解读，这样会不会造成孩子对先秦人物和思想的误解？

鲍鹏山：哈哈，如果想让孩子们就通过这本书读懂孔孟老庄，那我们就太可笑了。任何一本书，它在传承的过程中，都必须要经过重新的阐释，不可能说就直接给你本书，你自己读去吧。从古至今所有的文化的传承，它都有一个传承者和一个接受者，这个传承者在传承的过程中，肯定会带上自己的理解。但是没有关系，我们只不过是相当于个介绍人，把这个东西介绍给孩子们。我们主要的目标，就是希望他能够调动自己的主动性，调动自己的思维的能力，然后和古圣先贤一起去思考人生根本性的问题，以及在生活中我们都会碰到的那些日常的问题。

做一个比方，我们只是个手指，手指头指着月亮在哪里，指着庄子在哪里，指着孔子在哪里，老子在哪里，孟子在哪里。然后，你要了解孔孟老庄，你还得要顺着我们手指头指向的方向去看。你不能在我的手指上看月亮，你要通过手指的方向去到天上看月亮。经典是没有标准答案的，它只是一种思想的方法，或者是一种思想的方向，它只是给了个价值观。我们是在读经典，我们也是在传承经典。但更重要的是，我们在经典的基础上弘扬我们自己的一种思维，在提升自己的认知，在扩展自己的心智。

读品：您担任过海外版《孔子》纪录片的学术顾问，您希望把怎样的一个孔子介绍给中国以外的世界？

鲍鹏山：孔子本来就是属于世界的。孔子是中国的一种文化符号，但是对孔子思想的传承，这么多年我们自身都做得不到位，那么西方对他的认识可能就会更差一点。我希望能够让海外的更多的人知道中国历史上曾经有过这么一个伟大的人物。

孔子是被称之为人类的文化先知的人物。讲到人类先知，有很多种说法，比如说有五大先知、七大先知，等等，不管哪一种说法，孔子都在其中。德国思想家雅斯贝尔斯写过一本书叫《大哲学家》，在里面，他写了人类有史以来最有影响力的15位思想家。中国有两位，一位是老子，一位是孔子。在15位里面，他单独抽出4位，这4位是人类思维范式的创造者，所谓的人类思维范式的创造者，就是人类的生活方式的创造者，人类和世界的关系模式的创造者，也就是我们人类的整个价值观的创造者。这4位里面就有孔子，还有释迦牟尼、苏格拉底和耶稣。

读品：意大利文学批评家、历史学家克罗齐提出“一切历史都是当代史”，朱光潜先生对此观点也做过解读。您认同克罗齐的说法吗？

鲍鹏山：我觉得所有的做历史学的人应该都认可他的这句话。只不过是，认可的时候，可能有各种不同的理解，比如说有的人认为写历史就是为了影射当代，就是为了能够更好地认知当代。还有一种说法，我们对历史的认知是建立在我们今天的人的心智的基础上，我们今天的心智到哪里，我们的认知水平在哪里，我们才能把历史认知到哪里，我们能够认知到的历史实际上是受当代的认知高度的局限。从这个角度，一切历史都是当代史。不久前，我曾经写过一篇文章，我讲过这样的一句话：历史学的最核心的问题，或者历史学的一个最困难的问题，不是我们去了解历史，而是我们去了解现实。我不相信一个不关心现实的历史研究者能够在历史中研究出什么东西来。因为只有我们先了解现实，我们才能够知道到历史中去寻找什么。只有我们知道到历史中去寻找什么，我们才能够找到什么。

读品：有一些学者他们并不关注现实，但确实是优秀的学者。

鲍鹏山：当然，也有的历史学者就是钻故纸堆，做史料的考辨。比如，德国的兰克学派，他们认为历史学就是史料学。我们中国有乾嘉学派，就是不断地去做训诂，去做校释。这两个学派，尤其是中国的乾嘉学派，当他们钻到故纸堆里面，不断地去寻找所谓的历史的真相，寻找某一个历史资料的时候，实际上恰恰是用这种方式来屏蔽现实、逃避现实。在我们今天看来，他们的贡献是什么？他们把很多的史料给整理出来了。但是他们有历史观吗？没有！他们有见解吗？没有！他们通过历史推动了我们中国思想的进步了吗？没有！全是工具性史料性的工作。我觉得，从史料性的工作角度来说，乾嘉学派非常了不起，我们今天都受益于他们，我们要感谢他们。但另一方面，我们又得认识到他们的缺点。

读品：请您给喜欢文学的普通读者推荐几本书，并说说推荐的原因。

鲍鹏山：一般来说，让我推荐书我是拒绝的，因为书和人之间是有缘分的。如果非要推荐，我会推荐一类书，而不是具体哪本书。我把必读书分成两类，一种叫专业必读书，一种叫人生必读书。我觉得作为一个中国人，《论语》一定要读，《道德经》一定要读的，《孟子》《庄子》那也是一定要读。钱穆先生曾经讲过一句话，他说，学者一辈子两件事情，必须做的一件事情，自己读《论语》，第二件事情，叫别人读《论语》。他这个讲得非常符合我的心意，我自己读《论语》，然后去推荐别人读《论语》。

只有我们先了解现实，我们才能够知道到历史中去寻找什么。只有我们知道到历史中去寻找什么，我们才能够找到什么。

本期人物

鲍鹏山  文学博士，上海开放大学教授，中国孔子基金会学术委员会委员，主要从事中国古代文学、古代文化的教学与研究。担任央视“百家讲坛”主讲嘉宾，主讲《鲍鹏山新说水浒》《孔子是怎样炼成的》。出版《风流去》《孔子传》《先秦诸子八大家》等著作，任海外版《孔子》纪录片学术顾问。

编辑：张垚仟

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