数字白璧德：杜骏飞教授访谈录（杜课922期）
编者按：
欧文·白壁德（Irving Babbitt，1865-1933）是20世纪早期哈佛大学著名的文学和文化批评家，其主要著述包括《文学和美国大学》（1908）《新拉奥孔》（1910）《现代法国文学批评大师》（1912）《卢梭与浪漫主义》（1919）《民主与领袖》（1924）《论创造》（1932）等。白壁德认为西方自文艺复兴以来“物的法则”不断戕害“人的法则”，因此提倡一种以“适度性”为原则的“新人文主义”理念，推崇人文理性与道德想象，反对科学主义和泛情主义。白氏以其人其思而享誉中西，特别是对近代中国文化大转型期的“学衡派”影响至深，包括梅光迪、吴宓、胡先骕、刘伯明、柳诒徵、梁实秋等人在内的重要知识分子都是其学说的拳拳服膺者。
1922年1月，学衡派正是以南京大学的前身国立东南大学为据点，以《学衡》杂志作为阵地逐渐形成了一个宣扬白壁德思想的知识共同体。学衡派的时代特点在于既浸润厚重的儒家经史发蒙，又具备欧美游学履历，他们大多接受了较为系统的西学训练，对西学的领悟可谓至纯至深，同时在时代潮涌间发出“昌明国粹，融化新知”的呼声，而这与当时新文化运动中“新潮派”的激进思想在外饰风格上顿显扞格不入。
百年回望，在漫长的时光拱廊里，白壁德思想及其中国遭遇逐渐拂去了历史叠加的尘埃，让我们能以“中正之眼光”发掘并透视白壁德“新人文主义”在当今数字媒介时代的思想光亮，尤其是如何审视当下数字时代的传播技术和媒介文化对“人”本身的存在意义和价值构成的挑战？如果说历史上学衡派知识分子对白壁德“文化保守思想”的发扬与利用在“救亡”与“革命”的特殊背景中显得“不合时宜”，那么在时过境迁的今天是否具有另一种换发生命的潜能？
2019年10月31日，南雍山的向晚，一次倾心的学术恳谈。作为一种返本开新的积极尝试，杜骏飞教授就数字时代如何理解白壁德这一话题接受了宗益祥博士的访谈。以下为谈话实录。
数字白璧德：杜骏飞教授访谈录
宗益祥：杜老师，您好！感谢您今天能抽出时间接受这个“蓄谋已久”的访谈。我之所以这么讲是因为这次访谈实际上并非一种刻意为之的学术劳作，而更多是源自我们对南大历史传统与白壁德思想的某种心灵契合，这应该属于“南大人”骨子里的遗传基因或者说“学术自觉”吧！或许我们还是先从白壁德其人其思破题比较好。首先我想请教您第一个问题：作为一位同样学习和研究文学（包含古典文学）出身的教授，您对白壁德的学术生平是否有一些“感同身受”的独特体会？
杜骏飞：我接触白璧德是因为南大历史上有“学衡派”的梅光迪和吴宓这些人，他们当年都是白璧德的信徒，所以在南大历史上，特别是在东南大学期间，一种浓重的文化笔触书写了南大文化的人文气质，这都给我留下了深刻的印象。另外，最近这些年，我一直在关心“人文主义转向”这个问题，所以要寻求思想资源。至于说白璧德其人，其实大家也都知道，他虽然是搞文学批评出身，但实际上他这个人是一个百科全书式的人物，他的思考层面根本没有学科边界，只有思想边界。所以你会发现他既讲文学，也讲哲学，也讲政治，也讲宗教，甚至还会讲讲玄学。所以我觉得礼敬白璧德的时候，不考虑他是不是文学家或批评家，还是把他看成是一个思想的巨人或思想的矿藏，这样比较好一些。
宗益祥：您的观点倒是提醒我决不能以狭隘的学科视角框定白壁德，而是回到其著述的思想原野。刚才您也提到了，白璧德是个百科全书式的人物，著述颇丰，他的第一部著作是出版于1908年的《文学和美国大学》，值得注意的是，这本书的副标题是“为人文辩护”，而白氏在书中仔细清理了西方自文艺复兴以来的“科学人道主义”和“泛情人道主义”，据此提出了一种“新”的人文传统。那么，我想就此请教您，白壁德这里的“新”人文主义究竟新在何处？
杜骏飞：关于“新人文主义”这个概念，据我看到的文献来说有很多争论，但是我比较笃信的一个解释是白璧德其实并不是标榜自己的人文主义有多新，而是力图对文艺复兴以来所谓的自由主义精神做一个匡正，但同时他又是反逻各斯主义的。因此，就他来说，他其实在寻求一个新的哲学、宗教意义上的平衡点。他的“新”在某种意义上来说，是一种“超越”的意思。我心里的理解就是，白璧德所说的新人文主义是一种“超越性的人文主义”。这是我的看法。
宗益祥：您的观点实际上倒是超越了对“新”的字面理解，而是努力将其视作一种立场或者方法。在对您进行访谈之前，我也做了一些基础工作，查阅了一些文献。我发现在历史上人们对白壁德的评价实际上是毁誉参半的。在上世纪30年代，白壁德的支持者和批评者分别出版过一本论文集，这使得围绕新人文主义的争论达到顶峰。这些赞誉者包括穆尔、艾略特和梅光迪等人，反对者也不乏威尔逊和海明威这样的大家。从总体来看，一个不争的事实是白壁德主义在当时的中西学界都处于“边缘位置”，在中国，鲁迅和胡适就曾上演“左右夹击”的攻势，那么，您是如何看待白壁德的历史位置？特别是在今天，他有何种潜能或者契机寻得一种思想上的突围？
杜骏飞：其实我很赞同你的说法，白璧德这个人确实有点不合时宜，他也没打算合时宜，这是我的看法。他自认为是思想家，所以他考虑的首先是自己对人类历史的理解，也包括对人类未来走向的一种担忧。在这个意义上来说，他提了很多哲学上的见解，包括文学上的见解，政治上的见解，归根结底都是回到人本身的思考。所以在他那个时代，他是左右互搏的。他对宗教是有批判的，对所谓的理性主义也是批判的，甚至他都可以自称为是对工具理性和人文理性同时不将就的人。所以像这样一个人，可以肯定说他是八面不讨好的人。
那么即使这样，他的思想发表之后，其实历史上有好几次回流，有时候人们觉得他不能被接受，然后过些年又觉得能接受。特别是30年代大萧条那个时期，他为什么突然强势回归呢？很简单，就是那个时候大家突然出现道德真空了，一出现道德真空，大家必须要找思想资源来填补真空。所以我以前上课的时候讲深度报道为什么会在上个世纪的二三十年代在美国突然流行。原因很简单，也是因为大萧条。大萧条经济危机出现之后，当时的美国民众出现了一个疑问，说你们这帮新闻家标榜得很好，各种自由奔放的新闻观，包括各种泛滥的新闻文本，特别是那种自我标榜的纯粹客观，诸如此类，但是却没什么用。为什么没什么用？因为大家就问一个问题，这么大的经济危机来到的时候，为什么没有一家报纸曾经向我们预告过？曾经向我们解释过？曾经给我们指明方向？所以在这个背景下，突然深度报道就流行了。因为深度报道强调的是什么？是把新闻业看成一个真正的知识分子的行业，要用道德良知来指导你的新闻事件，并且要有力地去指涉现实。所以白璧德在30年代的回归，在某种意义上来说，也是因为人们觉得从未像今天这样需要白璧德主义，需要新人文主义来驾驭当前复杂的、暧昧的、混乱的人类生存现状。所以我想每逢乱世的时候，白璧德就会有用。
宗益祥：换句话说，白璧德作为一种拯救精神危机的思想资源，一旦人类社会出现某种危机的时候，每当呼唤一种人文力量的时候，白璧德就可以提供这么一个资源。
杜骏飞：对，我想说他还不是一般的人文资源，他这种人文资源是左右互搏的。他是两边都不将就，两边都不迁就的一个人。如果你跟他讲，你是代表着那种有束缚性的，有规制性的“一”的力量，他不同意；你说他是强调人性的解放、激情和自由的“多”的力量，他也不同意。最终他回到的是什么？其实他那个思想就很像是一种“折中”的思想。
宗益祥：所以有人说他晚期对中国儒家的“克己复礼”和“中庸”思想有所喜好，可能正是源自思想深处的某种契合性吧。
杜骏飞：其实他自己曾经讲过，在二元论的两极之间，那种广大的地区是他的存在。也就是说他反对任何更极致的思想，所以刚好符合中国哲学当中的“极高明而道中庸”。
宗益祥：对，这的确是白璧德思想的独特性。同时也很可能遭遇到一个现实问题，因为人类似乎一直以来总是偏好思想的两个极致，而他“任性”地选择中间地带，而这在激进变革时代更不能被世人所接受，因此就会造成谁都不想跟他玩的“尴尬”。
杜骏飞：他老是很边缘嘛，不管是哲学界、思想界，还是一般的人文界，大家很难去认同他那种高度克制的人文精神。这个是很难想象的一件事。
宗益祥：是啊，突然间这又让我想到了萨义德，因为他就曾说过，“流亡是知识分子的宿命”，而白壁德似乎也是这么一个精神上的流亡者。
杜骏飞：而且是“自我流亡”。这种自我流亡其实也是白璧德的本真精神，这是他一生坚持的东西，甚至别人歌颂他了，他都反对。这是一个很难的知识分子立场，但是我觉得挺好的。
宗益祥：好，我接着问了。从您这里先切入吧，我注意到这两年您在有关期刊上接连倡导新闻传播研究抑制技术理性的“人文主义转向”，比如《我们怎样抵达新闻——关于柴静、闾丘话题的思考》（2013），《新闻是人，新闻学是人学——新闻传播人文主义转向》（2017），《新闻观：人文主义转向何以可能？》（2018），总体来看您认同“新闻传播人文主义建立在对人的价值的关怀、对人类命运的忧思以及对生活愿景的追求之上。”您能简单回顾一下这种“人文主义转向”的来龙去脉吗？
杜骏飞：其实这个话题说起来就很长，但是因为你这个访谈是有时间限制的，我也只能简单说一说。首先我想说，我对人文主义的关怀，其实是主要是来自“反者道之动”的这样一种批判精神，因为我们当代其实是工具理性盛行的一个时代，从新闻界来说如此，从IT界不也是如此吗？整个工业文化都是如此。所以稍微有点批判立场、批判思想的知识分子，很自然地会联想到人文主义的思想资源。也就是说我们大量的工具理性、工业性的这种价值立场，其实给人带来的摧残和压力是非常巨大的，这一点哲学界有很多讨论，政治经济学界有更多讨论。你是做批判的，你应该很清楚这一点。
在今天其实中国人谈的比较少，当代中国人的精神深处没有给它留下足够的位置。因为每个人都在随着魔鬼的步伐在跳舞，谁不跳舞谁就会被时代扬弃。如果今天你去跟一个传媒的老总谈人文主义，他会觉得你讲得很好，但是不中用。这是很自然的。你要是跟一个地方长官去讲，说我们政治要追求人文主义，不要追求GDP主义，也不要追求行政主义，他也会觉得我很尊敬你的说法，但是我做不到。所以我在想，人文主义对人的立场的回归，与其说人的价值很重要，不如说人臣服于机器很危险。这是我自己思想回归的起源。
但是另一方面来说，我觉得白璧德的新人文主义比我说得更高明一些，因为白璧德的新人文主义，他强调的还不是文艺复兴的人文主义精神，它强调的是对人类命运，对人类理性上升的那种内在驱动，换句话说就是我刚才说的，他既不是纯粹的人文理性，也不是纯粹的科学理性，他回到了他所说的那个词叫“更高意志”。“更高意志”其实在本质上来讲，就是它既要有知性的直觉，又要有道德想象。
这就意味着他要关心的是一个非常“本来”的事实。本来应该怎么样？其实这不是由哪一种知识决定的，而是由知识分子的心灵决定的。比如说我们讲，新闻本来应该是什么样子？这个问题是没法问的。你跟一个记者讲，你说知性直觉，这个新闻应该怎么做，他会觉得你不规范。因为规范的做法在新闻业就是新闻专业主义，一切都是有规范的。但是其实如果从新闻直观主义这种更高意志来讲，超越你的框架的其实有更高的意志，更高的意志就是说你对知性直觉怎么样？你对它本来的事实有没有觉知？也就是说，你对人类善的、向上的理解到底有多高？当中还充斥了很多能够超越普通人的，超越庸常的那种道德想象。
道德想象更是一种素养的体现了。很难说一个小记者，你给他几条信条，他一下子就超越庸常了，这不可能。首先他必须是一个自觉的人，其次他必须是一个有公共理性的知识分子，然后去做新闻报道，在这个情况下才能超越庸常；然后有道德想象，又能够有知性直觉。最后你会说这个记者很厉害，他的新闻是有更高意志的体现。这个记者肯定是白璧德最赞赏的人了，这种人哪里有呢？特别是现代主义以来基本上是很少有的，因为它走的道路其实是反新人文主义的。所以白璧德在这种历史洪流当中，显得非常格格不入。包括我为柴静去辩护，也招了很多骂。为什么？因为我认为柴静是比较符合新人文主义想象的，就是道德想象和专业想象，但是柴静在历史洪流当中，在新文学历史潮流当中，她也是格格不入的。所以闾丘露薇骂柴静不是没有道理，因为他们本身是有专业规范可言的。
但是如果是白璧德来谈柴静，他根本就不会谈专业框架，他只会谈人文框架，而这种对话层面根本就不是闾丘所能做到的。在这个意义上来讲，我这几年就特别服膺白壁德，因为确实虽然他的思想当中有很多暧昧和紊乱，但是我觉得他的出发点是非常好的。他并不拘泥于某一个知识框架，更不拘泥于一个行业框架，他所要追求的东西完全是对人类知性的一种提升。所以我刚才讲他的新人文就是超越人文的意思。“超越性人文”，如果这个框架放到新闻界去看，你会发现他基本上没有知音。为什么？因为没有人会像他那样去做，而且也很难做到，所以他很困难。
白璧德其实是认为现代人太懒了，现代人文化工作和思想训练都太懒惰，没有做到精进，没有做到自我的跃升。那新闻界有几个人能够像白璧德这样去工作呢？这其实是一种很难想象的文化现状。不仅新闻界如此，IT界不也是如此吗？你看张小龙发明微信，其实他是一个有人文想象和自觉意识的人，但他最后还是得服从于腾讯的经济哲学。微信这几年讨骂就在这个地方。白璧德的理想其实在张小龙身上是有所体现的，但原教旨的微信其实是不受社会力量所欢迎的，所以问题就在这里。
宗益祥：明白。您关于“人文主义转向”的逻辑一下子变得非常清晰了。
杜骏飞：你觉得我这样讲好理解是吧？
宗益祥：对，这样讲还是好理解的，因为前面的那些文章毕竟还是零散一些。
杜骏飞：对，因为之前我们要做的工作是一个人文启蒙工作，但是白璧德比人文启蒙要高明得多，他要做的工作其实是超越我们这些人文工作者的。人文工作者主要是启蒙，然后是呼吁解放，然后呼吁尊重，但是他不一样，他其实是启蒙家当中的启蒙家，是人文学者当中的人文学者。所以他是一个强化的新人文主义者。
宗益祥：我记得前段时间您邀请我们“白璧德小组”的几位老师到您家里做客，那天谈得略晚，于是您就亲自下厨整出来一桌记忆犹新的饭菜：一大盘南京盐水鸭、一大碗蔬菜杂烩汤和满满的一锅白米饭，辅以清茶淡酒，哪吒捣乱（“哪吒”是杜老师家养的一只活力爆棚的英短猫，会用小爪子遮挡或者撕扯我们带的几本书，于是谓之“学术批判”）。当时我们在席间谈笑，您突然提出了一个有趣的概念：“数字白璧德”，我记得当时您还风趣地解释道：“我们不是只为了钻前人的故纸堆嘛，而是学会思考方法，比如设想一下如果白璧德活到今天，他面对数字媒介时代的各种问题会如何展开批评？”实际上，我现在大体能够理解我们成立“白璧德小组”的初心，一方面，要踏踏实实回到白璧德的原初精神世界，努力成为白璧德，这是第一层含义；另一方面，我们绝不会成为白璧德，因为毕竟时代不同了，我们当下遭遇的问题式和方法论也必然存在差异，因此，我们要让白璧德成为我们同时代的人，即让“作为方法的白璧德”直面当下数字媒介技术社会本身，这或许也是最重要的一层意涵。不知道您是如何看待这个问题？
杜骏飞：我对白璧德的理解也不够伸展。我那天吃饭的时候谈的比较高兴嘛，作为研究传媒的学者，其实我始终觉得白璧德是一盏灯，而不是一把火。如果是一把火，能把我们眼前的饭给烤熟，但是白璧德那盏灯其实只是照耀而已，并不能帮我们做任何实际的工作。
所以你要问白璧德今天会怎么行动，我不好说，但是我觉得白璧德如果活在我们互联网时代的话，我相信他依然不合时宜。他的思想哲学，我觉得最深处就是对柏拉图以来的“一”与“多”的二元论，他是有自己的理解的。也就是说你可以想象就是他这么一个人，如果活在今天，他可能对网民当中所弥散的自由主义的、奔放的、激情的、冲动的东西，是不屑一顾的。在这个意义上来说，他可能既会像写《乌合之众》的勒庞那样，对在线的大众持着鄙弃的态度，但同时他对所有的律令和规制，也是不屑一顾的。哪怕是用非常崇高的理念，去框定某一个网络人群的行为，他也觉得这是不合理的。所以你要问他说，我们到底应该怎么办？他会跟你讲一定要回到内心的这种关照，很像东方主义的这种思维方式，然后要努力提升自己的生命哲学，就是要超越自我，从人类来讲就是超越人类，从网民来讲就是超越网民的宿命。而这个工作对于大众来讲，对包括我们在内来说，都是不可想象的一个工作。这必须是艰难跋涉在思想资源深处，努力地去超拔自己，相当于是拽着自己的头发往上蹦，然后努力跃进到一个前人类所无法企及的高度。
所以他在IT时代一定是一个强烈的批判者。他的批判会导致他四面楚歌。你可以想见，他发个帖子，不是谁都骂吗？网民要骂，学者也骂他，专业主义骂他，自由主义也骂他。他就是显得很古怪。他要是活在今天，我想大家会像看待一个文化怪物一样看待他，理性能力比较低的人就会觉得他不知所云，愿意思考的人就觉得他不合时宜。所以我觉得“数字白璧德”，它是一种光的意思，光这个东西照耀你，你却抓不住它，它指向远方，你也奔跑不过去。某种意义上来说，它是一种号召，是一种牵引，就像万有引力一样，我们终究会回到地面，这种巨大的引力其实就是我所说的那种最宝贵的思想资源。
宗益祥：那是不是等于说，在纷繁复杂的数字时代人最终还是要回归本心，向内寻求一种德性的完善？
杜骏飞：对，就是反求诸己。得回到人类本身的一种自足性的反思。这种反思其实难度很大很大。我相信即使是一个受过良好哲学训练的人，也会觉得很为难。你是学哲学出身的，你要是读白璧德的论著，会有一种莫名的焦虑感，始终觉得自己没有够到那个高度，明明光就在面前，你却抓不住它。
宗益祥：我想可以这样来解释，实际上白璧德恰恰给我们提供的就是一种打着引号的“焦虑”。换句话说，正如海德格尔所言，“烦”是人的存在状态，而人一旦“被抛入”这个尘世中，就要面临持续性的心神烦扰，问题是看你怎么在内心持续寻得一种平衡，可能是这么一个问题。
杜骏飞：对。大致你可以用他自己的话来讲，他是号召人类要做精神运动员。就是那种运动家精神，运动家的渴求，运动家的自觉，然后不断去引领自己，去达到最好的那个我。它还不完全是由上帝决定的，当然也不是由外部环境决定的，而是由你内心的冲动所决定的。内心的冲动，其实如果我自己翻译，就是源自人类少数精英，对人类命运作理解的时候，有一种使命感的向上发展人类的这种冲动。其实只有少数的顶尖的人类思想者才会有这种文化自觉，因为这个活其实不是人能做的。
宗益祥：这样一来的话，可能白璧德的确会被一些人批评为精英主义者。
杜骏飞：那当然了。
宗益祥：实际上，这的确又是很高的生命要求，吾日三省吾身，时时刻刻在反省，在自觉，在平衡。
杜骏飞：对，你想想看，他如果现在作为一个哲学家出现，他首先不如卢梭那么受欢迎，也不如柏格森那么性感，那他是什么人呢？所以他的哲学，我个人觉得是遗世独立的一种存在。由某种意义上来说，因为抓不住他，所以觉得特别渴求他。
宗益祥：那么就再谈一个我们相对能够抓住的问题。您在《现代传播》上发过一篇很有影响力的文章《“瓦釜效应”:一个关于媒介生态的假说》，文中提出了一个叫做“瓦釜效应”的理论假说，该假说试图解释新闻市场中的“劣币驱逐良币”现象。如果没记错的话，您这个假说里提出的“瓦釜”出自《楚辞·卜居》中的一句“黄钟毁弃，瓦釜雷鸣”，意思大概是音色很美的黄钟被砸烂并被抛置，却把毫无美感可言的泥锅敲得很响，如果切换到当下网络文化语境即是高雅文化没有媚俗文化“更有市场”。显然您对这个“怪相”何以可能进行了剖析，得出结论认为“在相应的政策允准下,媒体、市场、资本、技术、政策和社会传统相互驱动,相互建构,以趋利避害为原则,共同推动了这一看似不可逆的生态历程。”实际上，今日观之，我从中似乎已经把捉到了白壁德的思想影子，正是白壁德所批判的“物的法则”导致了网络空间媚俗文化的泛滥，即由于“人的法则”的丧失，人本身成为了功利主义和泛情主义诱惑下的“非人”。不知道您是如何看待我的解读？
杜骏飞：其实我觉得你讲得很对，白璧德最崇尚的就是“人的法则”。这个“人的法则”还不是我们一般讲的个体的人，也不是人群、人类的人。某种意义上来说，他是把人作为一个有思想的、有灵魂的这样一个生物群体来看待的，所以在这个意义上来讲，“物的法则”就显得特别卑微。他讲到人的时候是碾压式的去抨击物的法则的，这是肯定的。
那么在这个意义上来说，大家把它总结为叫做“檃栝理论”，檃栝理论其实就是一种修正、一种平衡、一种超越，是这么一个含义。书上面是这么写的，叫“万物相檃栝，宇宙本超然”，我觉得这个总结很传神。我们今天活在当下，你会发现用檃栝的这种法则来看待，它是必须到了不断修正的时候了。因为现在我们所受到控制的力量，还不是旧人文主义跟新人文主义的差别，而实际上就是物对人的宰制已经放大到极致了，而且很可能还会有一次飞跃。因为现在控制我们的力量，一个是技术，一个是资本，还有是权力，这三者是经常被人谈到的。
但是经常不被人谈到的是什么呢？欲望。欲望其实从文艺复兴以来一直是被讴歌的对象，但实际上欲望的力量是更加本源的，反制人的力量。因为只有在欲望的基础上，才会架构出权力，因为权力才会导致恐慌和恐惧，才会架构出资本。因为资本它会去迎合人性，获得利益。然后还有技术，因为技术的进步还是基于人的欲望来演进的。所以对欲望的这种控制，其实是白璧德思想当中的一个精髓，一旦想到这一点，你就会发现，白璧德他是真的想教我们要克制欲望，但是谈何容易。
不克制欲望的结果，那是什么？就是瓦釜雷鸣。比如黄赌毒肯定是更畅销的，庸俗的、低俗的、下流的东西，连我们都可能会去看，因为它迎合人的弱点，你不得不要多看它一眼。好，你会问，这难道是我们自己在反对自己吗？但是它的背后因为你有欲望，就导致了资本和技术迎合你，所以算法至上就是这个意思。算法至上不是算法能够控制我们，而是算法控制了我们的欲望，然后经由欲望控制了我们。
所以白璧德他釜底抽薪，他是怎么去反抗逻各斯主义，反对理性论，反对工具论的呢？他就是要求我们在通往旧人文主义，通往解放人、解放欲望的道路上要有所收敛，控制了欲望就控制了一切，而控制了欲望恰恰才能达到人类那种原本的理想。所以白璧德在今天也会跟我一样说，“这是个什么世道？”，因为报纸的头条永远都是那些更low的东西，耸人听闻的东西，黄色小报性的东西，庸常的东西。这些东西之所以能够占据C位，原因很简单，因为我们人性是不完足的，人性发展到今天，它本身就是一个在发展中的一个物种，特别是心灵这部分。
宗益祥：对，这仿佛又触及到了人性的深渊。
杜骏飞：如果站在是上帝视角来看当今的人类，不就是有一个非常明显的一个哲学意义上的剪刀差吗？人类在物质能力方面已经达到了难以想象的高度了，但人的心灵力量在最近的几百年间没有什么进步。就相当于一个小孩在玩着一个千斤的大板斧，遇神杀神，遇佛杀佛，控制自然界能达到极致了，但是在控制自己这方面却是微乎其微。
宗益祥：通常这个孩子的逻辑会是寻得自控的方式即是让板斧更强。
杜骏飞：对，他不停地向外索取、向外扩张。白璧德他当年有过一些讨论，是非常有意思的——我现在找不到原话怎么说——他其实就是说人类目前最大的一个问题就是要猛烈地向外扩张，扩张到最后他是以很多正当的名义去扩张的，比如说他发明技术、发明武器，然后探索外星文明，去惩罚自然界，然后包括去滥用自己的权力资本和技术……他都是以什么之名呢？以爱的名义。比如说他做意识形态推广，然后以正义为名去干涉别人的自由和其他物种的生存。然后他还以美好生活为名，去造武器，造尖端科技，努力去干涉大自然本身应有的法则。所以你想想看，这种外扩性的危机，在我们今天这个时代，互联网可不就是这样吗？互联网、人工智能、算法……就在眼前了。
宗益祥：正好就接着您这个话题，我们来探讨一下当代。随着网络传播技术的迅速迭代，大数据、媒介融合、人工智能、数据新闻、5G、区块链，等等，这种新技术概念层出不穷，让人眼花缭乱，不过归根结底，上述技术理性的核心无疑是“算法逻辑”，而如今这种“元逻辑”不断重构着新闻传播理论和实践的既有边界，如您所言人类“一旦被算法所左右，就会出现技术及少数人的霸权。人们在努力借助媒体技术拓展其社会行动能力的同时，却孵化出了吞噬自身肌体的异物，成了高悬于媒体社会中的达摩克利斯之剑。”那么，“数字白壁德”的设想对于反思这种“算法逻辑”具有何种启示？这对于人类自身价值的觉醒何以可能？
杜骏飞：其实我觉得在这方面，白璧德有一个特别好的一个思想资源，他特别强调“内在行动”。“内在行动”如果翻译过来，就强调人既要有自立，又要有谦卑，然后在这个基础上作出道德选择，再进行思想的工作。这说起来很悬，其实就是两句话，就是说既不能够人为自然立法，也不能自然为人立法。人为自然立法就是充分地干涉所有外界的事物，然后无所不用其极，你的极限是天空，甚至天空都不是你的极限。
当然，在人类文明史上，这种哲学观念有没有价值？有价值。但是如果真的是到了人为所有自然立法的时候，这也是很可怕的一件事情。所以白璧德是反对这个东西的。但另一方面来说，白璧德也不像海明威他们批评的那种东方式的那种懈怠和懒惰，不是那种哲学，因为他也不主张自然为人立法，也就是他也不会鼓励我们退回到小国寡民的老子式的哲学境界，他还是追求有为的。
那么有为，同时又控制欲望，既不为自然立法，也不让自然为人立法，他应该怎么做呢？就是追求“更高意志”。“更高意志”我读了很长时间，各种学者的解释都完全不一样，在我看来，它就是人力图超越自身理性的一种努力，这种努力达到的最终结果，就是人为自己建构了一个更加高高在上的、外在于自己的一种道德框架和理想追求，然后引领人类向上。这是我的一个理解。
但是你想想看，算法逻辑是什么？算法逻辑它本身是基于欲望的，是基于市场的，是基于成功的，是基于工具和金钱的，否则就不会有算法逻辑。今天很多人都在提倡说科技向善，包括要有人文算法，但是谈何容易。因为在算法的深处没有人文基因，只有数学基因。说得再形象一点，有经济的基因，但却没有人文基因。编程员当中有几个会用人文基因来写代码呢？我还没有看到，问题就在这。
宗益祥：这的确是一个重要的方面，实际上这是对算法逻辑乃至培根以来的工具理性的一种反思，但有趣的是白璧德在思想史上也是左右夹击，因为在另一方面，我们发现除了“算法统治”这种唯科学主义的逻辑，在当代还存在另外一条值得重视的逻辑，即形形色色的“网络泛情”，比如网络暴力、网络谣言、网络民族主义和心灵鸡汤，等等，这些现象具有的一个共同的生发基点，就是无拘无束的情感爆发和难以抑制的内心欲望，有人认为这是一种源自底层书写的草根浪漫主义，但是我们也的确看到了其对于人性当中“恶”的力量的诱发与助长。白壁德曾经在《卢梭与浪漫主义》一文中对这种“泛情”浪漫主义进行过批判，而对于当今网络时代的这种“情感逻辑”，不知道您是怎么看的？
杜骏飞：其实这是白璧德当时在世的时候最受打击的一面，他对所谓的纯正的自由主义是持批判立场的。所以文艺复兴以来，甚至包括启蒙时代以来，对人的解放、人性的解放，包括对人的利益和欲望的捍卫，其实是哲学界、经济界、政治界的一个主流。但是他其实对此是持批判立场的，或者至少是有节制的批判的。
为什么要批判？我觉得他很有先知的气质。在1921年的时候，他已经预见到原子弹将会给人类带来巨大的文明危机。毕竟那个时候刚刚有原子武器的理论而已，这的确非常先知。然后我觉得在他那个时代，他讲的那些对人类未来的忧虑，这种道德上的勇气远远超过安兰德那种所谓人类社会的胜利和个人主义的昂扬，我觉得远远超过那种哲学境界。所以他其实是从千年这个维度来观察，甚至万年维度来观察，人类应该怎么走，怎么选择自己的道路的。
所以你说他不讨喜，他今天站到我们这个数字时代，他就会讲，你们网民这样是不对的，搞滥情，搞民族主义、民粹主义，以自由之名践踏人权，侵犯他人的隐私，包括舆论审判、话语狂欢，包括那些我们今天讲大众文化那些伪劣的那一面，他早就有洞察，只不过没有像社会家讲的那么具体。但是我敢说社会家如果今天批判人性的话，思想资源一定来自哲学界这一面。
所以我觉得某种意义上来说，在哲学家当中，他都是比较原本的那种哲学家。他在写哲学的“底层代码”。他并没有标榜某一种非常有形的理论，但是他这种思维方式是特别好的，就是我们刚才讲的“执两用中”。他明明知道这左右两边是多么讨好，多么具体，多么可把握，但是他偏偏舍弃它们。这两个把手他都不要，他要走的是中间。
宗益祥：“极高明而道中庸”，但是这个很难，真的是太不容易践行的事情。
杜骏飞：我觉得这是有极大智慧和极高定力才能做到的。首先智慧要达到，能够看到这个中间地带，别人看不到你能看到。
宗益祥：记得《中庸》里面有一句话，“天下国家可均也，爵禄可辞也，白刃可蹈也，中庸不可能也。”换言之，“中庸”基本上是不可能得到的生命状态。
杜骏飞：不可得而欲得。所以我觉得这个问题真的是这样，你必须要考虑到他在文化深处是有终极关怀的。
宗益祥：嗯。那么现在我也有一个可能绕不过去的“终极”问题：在《民主与领袖》一书中，白壁德将文化批评延伸到了政治哲学的高度，他在书中比较了卢梭和伯克的政治思想，进而指出“就其是直接的、不加限制的民主而言，如亚里士多德很久以前所指出的，乃是自由的死敌，同样地，它所具有的那种专制气质，亦与帝国主义有着亲缘关系”，展现了一位新人文主义者对社会现实问题的殷勤关切。换言之，白氏的文化批评本身并非目的，而是通过批评实践活动来介入社会改造的进程之中，这是其为现代社会构筑柏拉图式的“理想国”所担负的道义。值得一提的是，深受白壁德思想影响的美国舆论学家李普曼曾在《公共哲学》（1956）一书中思考西方社会复兴“公共哲学”的必要性，特别是强调对“公共理性”的公开使用与民主规则的塑造。实际上，他们都在思考一个问题：当民主日趋衰落并坠入专制之危，那么自由何以捍卫？我的问题就是今天我们谈数字白壁德与新人本主义是否也在宣告延着上述“公共理性”与“民主规则”的思路前行？
杜骏飞：这个话题真的就非常大了。因为讲到了公共理性，你马上能想到白璧德的思想灵魂所在。公共理性它其实强调的是工具和人文的一种均衡，精英和大众的均衡，也强调国家跟社会的均衡。不均衡就不会出现公共，当然如果没有公共，也就没有罗尔斯所讲的正义了。所以在这个意义上来讲，你会马上就想到这个思想资源，我觉得跟白璧德有关系，因为白璧德他在思考“一”与“多”的时候，他就强调要去折中权衡，叫“节制的意志和生命的冲动”。“生命的冲动”就是我们讲的社会里向下的那些东西，“节制的意志”就是唯一的一元化的东西。只有两者都去节制，两者都去兼顾，然后两者都去寻求平衡的时候才会出现新人文主义。他可不是戴瓜皮帽的那种遗老，因为他还强调生命冲动有一定的价值，但是他又避免说全部都把生命付给冲动。然后他又强调传统力量，包括心灵的规约，在这点上来说，他又强调节制的意志。所以你要问他说在政治的谱系当中，他是站在国家的一面，还是站在社会那一面？站在精英那边，还是大众那一边？站在工具那一边，还是人文那一边？他两者都不参与，他是站在中间的。他可能真正是公共理性的前驱了，我是这么看的。
所以今天在互联网上关于政治和意识形态的争论非常普遍，或多或少大家都会参与这种讨论，只不过有的学者讲得更高头讲章一些，然后大众讲得更基础一些。但是归根结底的疑问就是在于，平衡在哪里？真知在哪里？如果真的是白璧德的信徒的话，就会问超越性在哪里？所以你一旦掌握了新人文主义的超越性，你会发现这些问题原来是有答案的，既不在东，也不在西，而在东西之间；既不在上，也不在下，在上下之间。那可不就是极高明而道中庸吗？
宗益祥：对，实际上我现在也慢慢地能够体会到他的方法精髓，实际上他就是不迎合，始终保持一个清醒的和批判的姿态，他就是这么一个人。
杜骏飞：而且这个人的批判性还反映在他对自己非常笃信，不管有各种各样的声音，他根本不为所动。这个人很厉害的，所以人家讲他是有宗教般的人文主义，这其实是那种有宗教体验的思想者。虽然他不是宗教家，但是他确实有宗教体验。我觉得他在思想深处可能自认为是思想的圣徒。
宗益祥：如果没记错的话，他的学生艾略特最后的确归入了某种宗教救赎。
杜骏飞：是啊，学白璧德可能一不小心就变成了一个偏执于宗教的人。
宗益祥：的确，最后往何处求呢？这似乎就是一种基于人又超越人的东西，那究竟是什么呢？
杜骏飞：问题就在于艾略特他们这些传人把他往宗教上引，但他自己并不承认这一点，所以别人讴歌他，他也拒绝。说到底最后他还是希望在内心深处去寻求更超越性的东西。你刚才不是问我对他为什么特别感兴趣，我刚才还忘了说了。我还有一个感兴趣之处在于，我一直喜欢读王阳明。
其实王阳明的内心深处就是中国版的白璧德。只不过他的语境不同，话语系统不一样。在某种思想深处，王阳明是“践行”了白璧德的。你看他的哲学思想，包括他的那些名言警句（补记：“破山中贼易，破心中贼难”“心外无理，心外无物，心外无事”“千圣皆过影，良知乃吾师”“此心安处即是乐也”诸如此类）都不是那么好懂的，而且更不是那么好做的。
宗益祥：阳明心学当属宋明理学中最为博大精深的心性学问之一了。
杜骏飞：其实现在满大街都在谈王阳明，但是王阳明的知音其实并不多。从中央领导到平民百姓，看到王阳明的书都会买，但是王阳明对心性的追求不是常人所能够领会的东西。
宗益祥：如果说东方人的心性中还有某种传统的东西在流淌，那么阳明心学的影响不可估量。不光在中国，在日本就有王阳明的大批拥趸，其中不乏一些大企业家或者大政客“一生俯首拜阳明”。实际上，这个问题也特别有意思，据我所知白璧德早年研究佛教，他还懂梵文，晚期在中国儒道中也发现了契合，也正是因为这一点，他的那些中国弟子，比如吴宓和梅光迪恰好又发现哈佛竟然还藏着一位西方式的儒者（笑）。
杜骏飞：白璧德从内心深处来讲，其实是超越派系的，甚至是超越精神领域的一个思想者。他对小乘佛法有兴趣，对儒学有兴趣，内心深处还有道家的风骨，然后他对伊斯兰也非常有研究，更不要说对西方正典更是熟稔于心。
宗益祥：他是古典学博士，但是有意思的是，他却不愿意去古典学系当教授，结果去了比较文学和法语系。
杜骏飞：其实，从某种意义上来说，他对西方传统也是秉有一定的批判立场，所以能看得出来，这个人一生当中都在充当思想和哲学的运动员，这是很累的生命体验。真的不容易。
宗益祥：嗯，基本上我们主要想聊的也就是这些。我觉得这样梳理一下，白壁德的思想线索清楚很多，同时对您的相关思考也加深了理解。
杜骏飞：对，我也在学习，每天多看点书，然后多思考一点问题。一生俯首拜阳明，就是因为做不成王阳明。我们花了一个下午来谈白璧德，就是因为我们永远做不成白璧德。但是你不能说，因为你不能掌控它，不能达到它，你就不追求它；更不能说追求它就没有用，不谈论它，不思考它。往往那些真理之光是我们永远捕捉不到的。
宗益祥：光是个微妙的隐喻。可见却不可在手，而是要努力上手的状态。
杜骏飞：被它所覆盖，被它所照耀，然后引领自己向上就行了。比如说我们今天学王阳明，然后对心学有所体认，难道真的想成为一个心学大师吗？也未必是这样。我们现在谈白璧德，然后去理解白璧德，难道真的就想成为他的传人吗？也未见得是这样。但是我觉得他们身上那种高贵的人性品质和引领我们向上的哲学气质才是真正值得我们关怀的东西。我觉得有这些就够了。
宗益祥：是的，这是一次很有启发的交流。谢谢杜老师。
杜骏飞：好。也谢谢你的提问。
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