俞敏洪对话张维迎：从黄土地走出的仰望星空的人
The following article is from 老俞闲话 Author 俞敏洪
黄土地上望星空
窑洞文化撞击企业家精神
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俞敏洪：各位朋友好，今天我邀请对谈的是张维迎教授。相信大家对张维迎教授并不陌生，凡是对中国经济发展、企业家发展、社会发展感兴趣的人或多或少都知道他，因为张教授的经济理论也好，对中国企业发展的推动也好，推动中国市场经济的前进也好，在这个过程中张教授都起到了重大作用。今天他也带来了两本书，《回望：一个经济学家是如何长成的》和《重新理解企业家精神》（点击蓝字阅读文章），我们将和张维迎教授围绕这两本书，讲一讲他个人的成长和发展，讲一讲企业家精神，讲一讲中国的经济。
俞敏洪：我对您非常敬佩，你是我内心敬重的一个人，尽管您普通话讲的不好，但我普通话也讲的不好。
张维迎：我现在的普通话比小时候讲得好多了，不过陕北话是中国古代的普通话，所以现在的普通话里也会有一些中国古汉语。我在一篇文章里讲到，我的一个朋友就在研究陕北话，现在还有很多人在研究。
俞敏洪：有很多词跟中国古代文化有关。我比较好奇，作为一个陕北窑洞里出来的孩子，你引领了中国最前沿的思想，尤其是经济思想的发展，你小时候是怎么走出大山的？怎么走出了黄土高原？
张维迎：人生有一连串的偶然。（点击蓝字阅读文章）我真的是偶然，没有任何设计，我是随遇而安。但有一点非常重要，我在农村的时候遇到了一些贵人，他们在关键的时候给你提供了帮助，这些帮助你的人某种意义上也是不可预测的。比如我在很小的时候，我们初中、高中的很多老师是文革前毕业的大学生，他们那时候犯了一些错误，被派到我们山沟里来教书，这些人80年代的时候走了。
俞敏洪：这些人对你产生了什么影响？
张维迎：我们那时候在农村受的教育，这些老师非常认真，在那个时候，城里很多学校都不上数学课，但我们上了两年数学课，一个男老师和一个女老师教。高考的时候，这个女老师把授课的辅导材料给我寄过来了，如果没有这样的老师，我就完全错过这个机会了。那时候有机会考上大学当然好，但我没想过要当一个学者，对我们来说，能走出山沟是最重要的。
俞敏洪：你高中毕业以后，回到农村工作了一段时间？
张维迎：两年。因为我是在县城上的高中，上完就还乡知青回去种地了，那时候还没有高考。我有一篇小文章《邓小平是抓着我的龙》，如果不是恢复高考，我在山沟里是没有机会的。
俞敏洪：没有邓公的高考政策，我们可能一直在山沟里待着，你可能是团支部书记，我有可能是大队长。
张维迎：有可能。我当时在农村的公社书记就想提我到公社当团支部书记，当然后来没成功。
俞敏洪：您当时怎么会有这样一种学习精神？
张维迎：我记得很清楚，我小时候一开始是不愿意上学的，我父亲踹了我一脚，踹了几米远，吓的我去上学了，但上了以后就喜欢上了，放假以后我老想着怎么还不开学。
俞敏洪：当时为什么喜欢上学？是语文、数学学得好，还是同学关系好？
张维迎：那时候主要学语文、数学，没有其他的，我数学学得比较好。而且从小学开始，老师都非常喜欢我，我是乖孩子，不是调皮捣蛋的孩子。
俞敏洪：老师的欣赏对孩子的成长特别重要。
张维迎：他会让你非常自信，让你感觉学习非常有乐趣。
俞敏洪：黄土高原沟壑纵横，您上学得翻山越岭吧？
张维迎：我上初中的时候是下了沟再上山，其实只有5里路，但也得花1个小时，特别是冬天，早晨天不亮就出发，走到学校天才亮了。
俞敏洪：但你当时还是喜欢上学？
张维迎：我喜欢上学。我对学习的兴趣一直很浓，其实我父母也不识字，只是觉得孩子念书就有出息。我父亲老说，如果他自己念过几天书，就能吃公家饭了，就不是农民了。
俞敏洪：你父母一直是农民吗？
张维迎：一直是农民。一直到他们年龄特别大了，我在我们老家的市里买了一套房让他们住在那儿，主要为了医疗，但他们那时候每年夏天也会回乡里。
俞敏洪：二老还在吗？
张维迎：都走了，母亲走的早一些，父亲前几年去世的（点击蓝字阅读文章）。
（张维迎教授母亲遗照。冯东旭摄。）
俞敏洪：我看到你书中写你父母的故事特别感人。我觉得，有父母在当然好，如果没有父母在，我们自己就变成了一座山、一堵墙。
张维迎：父母一不在，这个世界就完全变了。你有时候会遗憾，尤其是我母亲去世的时候，我记得太清楚了，因为知道就是那两天了，但我推迟了一天回家，为什么呢？因为当时我在光华管理学院，我请马云做讲座，他说要捐一笔钱给光华管理学院，我就为了这件事儿晚回了一天，我就没见着她最后一面。有时候觉得特遗憾，特后悔，我们总把工作看得特别重要，但在亲情感情的事面前，工作没那么重要。
俞敏洪：你当时认为重要的事情，随着时间的推移你会觉得不那么重要了，你当时认为不得不做的事情，随着时间的推移，其实也不那么重要了。我们都有这样的感觉，我们俩的父母都不在了，那个一直在我们身后挡风的墙没有了，我们成了为后代、子女挡风的墙。你的父母不认字，他们也没有强迫你非要学习，而且你高中毕业后还在乡镇工作了两年，怎么后来就参加了高考呢？
张维迎：那个时候突然听到恢复高考了，农村孩子唯一的希望就是参加高考。因为我从小学习都很好，认识我的人都说你有希望。当时还没有广播，是小道消息，我们县宣传部的一个教我写通信报道的干事说，听说今年有高考了。我说，我基本没怎么学过物理、化学，我可能考不上。他说，你可以考文科。我说，考试还有文科？他说，有。我才知道有文科，所以我就考了文科。我在高考之前都不知道有文理科之分。
俞敏洪：第一次高考是几几年？
张维迎：我是1977年考了，但是没有录取，是后来补录去了西北大学。
俞敏洪：你是我的超级师兄。
张维迎：当时北大是我的第四志愿，因为我知道我考不上北大。那时候不公布分数，可以填四个志愿，我填了三个之后还空一个格儿，想不起来写什么，就写了北京大学。我后来在国家体改委工作的时候，有一些在北大工作的同事会讲到北大这个老师、那个老师，我就特别感动，我觉得当老师教学生，如果能让学生对你有这种感觉，还挺好的。
俞敏洪：这就构成了你后来进北大的原因。
张维迎：对。原来我没想过当老师，就因为这些北大毕业的学生谈起他们对老师的情感、感恩，讲他们的一些逸闻趣事时，我就觉得来北大当老师挺好。
1996年，张维迎教授与杨小凯（左）在北大校园
俞敏洪：尽管张教授不是北大毕业的，但最后来到北大变成了北大著名的经济学老师，让我内心非常骄傲。我是北大本科毕业的，我在北大当了6年老师就跑出来了，我跑出来的时候，张教授进去了，而且坚持到今天，为北大无数学生讲过课，为北大的本科、研究生，包括来北大短期学习的企业家，以及各级政府领导都讲过课。后来你考到了西北大学？
张维迎：对。我考到了西北大学经济学，而且选经济学也是一个意外。当时我没报经济学，但因为扩招，西北大学要建一个新专业，这个新专业50个人，全部从其他志愿录取的，当时我们老师带着另外七八个老师在水泥地板上一份一份地挑档案，最后挑出来50个人，我在其中。我也后怕，万一老师没挑上我，我还在农村。
俞敏洪：也不一定，也可能被挑到历史学去，你就成为了历史学家。
张维迎：我估计历史专业人家只招几个人，只有经济学是新班，所以一下子招得多。
俞敏洪：个人感觉，你是学什么就爱什么的人。
张维迎：有可能是这样，我学了经济学，我就特别喜欢它。
俞敏洪：挑上你学经济学是国家之幸，在经济学理论和现实指导中，你为中国的企业发展做了很多的事情。西北大学还是很厉害的，出了你、冯仑，出了很多名人吧？
张维迎：西北大学在当初是很厉害，它是从北平大学分出去的。当时有西南联大和西北联大，西北大学有一部分是西北联大，后来很多西北联大的人留下来了。西北大学分出去很多学校，陕西师大、西安医科大学、农业类大学都是从西北大学分出去的。西北大学就像一只母鸡，生出好多小鸡分出去了，自己越来越瘦，后来因为它是地方管，所以没钱，西北大学是最穷的211大学，但我们很努力。
俞敏洪：现在西北大学好多了吧？
张维迎：这几年进步非常大。现在想想有个有意思的事，我高中毕业的时候，我的中学老师送了我一本《政治经济学》，是苏联人写的，她也不知道我后来会搞经济学研究，那是我拿到的第一本书。
俞敏洪：居然读进去了？这就是你比我高人一等的地方，当时我读的是《三侠五义》，《政治经济学》我根本读不进去。
张维迎：所以你的成就比我大，当企业家一定要乱读书。
俞敏洪：从历史的角度来说，你对中国的贡献比我们任何一个企业家都大，因为你奠定了中国经济发展的理论基础，我们只是在这个理论基础上做了一点事情而已，这是不一样的。
你当时作为一个农村孩子到了西北大学，会有特别自卑或者不能融入的感觉吗？
张维迎：一开始有点儿，比如你说话别人都听不懂。我是怎么自信的呢？我记得我们何老师每次上完课会布置作业，写一篇小文章，有一次写了以后，他让同学在课堂上讲课，那次让我讲，讲了以后反映很好，我就产生自信了，然后就一直学得很好。我大学考试基本都是第一、第二，总分肯定是第一。
俞敏洪：太厉害了，我考试一直是最后几名。
张维迎：你为什么能当企业家？考试特别好的人当不了企业家。
俞敏洪：但是能当指导企业家的人。
张维迎：那是另外一回事。人家有研究证明，记忆力特别好的人，想象力不丰富。企业家要想象力丰富，你一定考试的时候不是最好的学生。
俞敏洪：这给家长带来一点安慰，如果你孩子考试不好，记不住东西没关系，他想象力丰富就行，不要打击孩子的想象力，比如把鸟想成龙，把狗想成虎，这都很好。
张维迎：这是个事实，很多做得成功的企业家学历并不高。人类的知识有很多，不只是书本知识，但我们过分迷信书本知识，认为只有书本知识才是知识，这就是大家不理解企业家的一个原因。
俞敏洪：尤其是现在，在千变万化的世界里，如果把书本知识当成仅有的知识，一定是书呆子行为。
张维迎：也有可能是知识分子有意塑造的，因为他们就是书本知识，人类接触的很多东西是被知识分子塑造的，认为书本知识才是知识。我是说，书本知识并不是人类唯一的知识，甚至不是最重要的知识。我因为理解了这一点，才能真正理解企业家精神，否则我们没办法理解企业家精神。企业家精神一定是超越书本知识的。
俞敏洪：张教授在《回望：一个经济学家是如何长成的》中回忆了自己的童年、少年、青年生活，回忆了在成长过程中他周边的朋友是怎么对他产生了影响，以及长大以后，这些朋友，上过大学的、没有上过学的、当兵的，怎么为家乡的建设作出了重大贡献。以及张维迎在求学过程中，有多少老师和教授对他产生了重大影响，为什么他在求学过程中一路求知求真，希望为中国的发展提供哪怕是他称为“有局限”的建议。我认为张教授真的是非常有家国情怀的人，没有任何私心，为家乡努力做贡献。一个爱故乡的人，内心是非常纯真的。
张维迎：这本书不是写我自己，是写对我影响大的小人物们，包括我的父母、发小、同学、老师，有一些老师比较有名，是大人物，但其他大部分都是小人物。为什么写这些人？不是我计划要写，而是一种情感的迸发，就觉得必须写，不写就特别难受。无论是写我父母，还是写我同学，我都从他们身上学习到很多。比如我读大学的时候，当时运气好的是我们班有9个北京知青，他们在延安插队，就是陕西籍，招生到了西北大学，那对我们班的影响很大。北京知青见多识广，见过世面，是不一样的。我写我的同学田丰（点击蓝字阅读文章），他就是北京知青，他是我的文学启蒙老师，他读了很多书，他会告诉你该怎么读书。
张维迎与田丰（右）合影（1993年）
俞敏洪：所以同学关系也会对自己在大学的成长有很大的影响？
张维迎：很大。我为什么写他，因为我感觉他对我的影响在同学里最大，也有其他同学会教我其他方面，比如怎么适应城市的生活等等。
俞敏洪：从农村到城市生活要适应一段时间。
张维迎：完全不一样。我在农村的时候穿的鞋是我妈妈手工纳的，到了城里要穿买的鞋。适应城市的生活需要城市同学帮你。我第一次打电话都是上了研究生才打电话的。
俞敏洪：在大学本科从来没有给父母打过电话？
张维迎：没有，那时候家里没电话。我们那个村1994年才拉电，而且是我找了朋友才拉过去的，那时候我刚好在北大。我们村的村民希望我帮着拉电，说人家县上有人的村就拉了，咱们村拉不了。我就老跟易纲唠叨这个事儿，他听了以后说，你别唠叨了，咱们自己凑点儿钱，就这么拉起来的电。
1994年中国经济研究中心成立初期合影（左起：张帆、易纲、林毅夫、德怀特帕金斯、帕金斯夫人、海闻、余明德、张维迎）
俞敏洪：易纲老师对你这么好？
张维迎：这都是对我影响比较大的人。我在书里写的都是对我影响很大的人，再比如我们村主任（点击蓝字阅读文章），他是我发小，他从小学习不好，他是我同班同桌，考试正常发挥就不及格，但他年老了以后，到快60岁的时候当了村主任，我认为他是全世界最好的村主任，他不仅是贴钱的村主任，最重要的是他有视野，他是一个具有企业家精神的村主任。这也是我的一个观点，如果一个村里有一个有企业家精神的村主任，这个村就能搞好。
俞敏洪：不光是有企业家精神的村主任，你的很多老朋友都具有企业家精神，他们办了各种各样帮助村民发展的企业或者事业。卖挂面的那个叫什么？
张维迎：王德烽（注：“挂面书记”王德烽（点击蓝字阅读文章），于2008年开始号召张家山镇村民开展手工挂面产业，以此带领全村留守人口脱贫致富）。我们的手工空心挂面就是好吃，不知道你吃了没有？
俞敏洪：我吃了，他给我寄来了。
张维迎：周其仁教授等几个教授去，都讲不清楚，后来我听了一个解释，是有科学道理的。这个挂面翻来覆去揉了数百次，它是先从外面干，这样它就有拉力把里面拉空。主要是功夫到了，一般的面不会揉的特别筋道。为什么我要写他？他一开始当乡长，后来当乡党委书记，他做这件事儿让你感动，你每次见他，他都不谈其他事，他就谈卖面。
王德烽(中)向周其仁等讲解挂面的制作
俞敏洪：一个普通人为了带着乡亲们致富献出了所有的时间、精力。
张维迎：没错。包括我写的柳青文学作品的收藏家（点击蓝字阅读文章），他出于一种热爱做一件事和他出于一种工作做一件事是完全不一样的，收藏是他的爱好，他最后倾家荡产，连饭都吃不上了，但是要做。做了这么多收藏，后来就变成了柳青文学院，可能是全国少有的在乡村里收藏了陕西所有作家作品的文学院，包括陈忠实、路遥、贾平凹等等，他们都有一个独立的院儿。
柳青（1916-1978），陕西吴堡县寺沟村人，当代中国著名作家，以创作《创业史》闻名于世。
俞敏洪：这篇文章我也特别感动，最初他为了收集柳青，最后扩大到了整个陕西的作家，最后倾家荡产。为什么在你身边能有这么多专心致志专注于自己热爱、献出所有时间、精力、财富做一件事情的人？
张维迎：你身边也很多，可能你太忙，跟他们的交往就比较浅。我写他们是因为每年我都见他们，每次和他们深谈，就一定是感动了我，感动了以后，我就一定要写，不写内心就过不去。一个人热爱一件事到这种程度，我就相信他一定会成功。
俞敏洪：你做的这么纯粹，跟你在你周围的人身上发现的优点，和对他们成长历程的发掘相关吗？
张维迎：从小我父母就教我，任何人哪怕对你一点点好处，你都要记着，用现在的话讲叫感恩的心。
俞敏洪：这跟农村的教育有关系，我父母也跟我这么说过。
张维迎：我对所有过去对我有帮助的人，都特别感谢。
俞敏洪：这一点上我们有相似之处。
张维迎：现在好多人做慈善是望远镜式的慈善，对周边的人特冷漠，但对抽象的人特热爱，这有点糟糕。我们还应该做显微镜式的事，真正对周边的人好很重要。有些人对抽象的人充满了爱，对具体的人很冷漠，这是我们要改变的。
俞敏洪：我比较同意这个观点，对周边需要帮助的人，你需要付出更多时间，需要更加琐碎，你愿意付出表明你是真心的，对抽象的人，我可能就是有个想法就行。但如果我们能帮助好周边的人，每个人都过好了自己的日子，这个社会就会变得更好。
张维迎：是这样的，其实我们这个社会，亲情、朋友这些东西都非常重要。
俞敏洪：你对家乡有着揉不碎的情感，为什么你对陕北榆林家乡这片在黄河边的土地，一个贫困、山峦叠嶂的地方，有这么深的感情？
张维迎：榆林有穷有富，我们那个县最穷，但我们榆林也有江阴那样的全国百强县，神木县就是全国百强县，就是因为煤矿。榆林每平方米地下埋了6吨煤，但集中在一部分地方。
之所以热爱那片土地，是因为人就是这样，你的历史就是过去塑造出来的，不管你喜欢吃什么，不喜欢吃什么，这就是你的记忆，这就是你自己。如果你不热爱家乡，就是不热爱自己。包括唱起我们那儿的歌，说起我们那儿的故事，一山一水，都会让你感觉很踏实。
张维迎教授为辛庄课堂学员演唱信天游
我想说，我们这代人是最后一代有根的人，不管我在北京，我在西安，去牛津或者去世界上任何一个地方，我都有根，这个根就是那个村庄。那个村庄存在了很多很多年，几千年了，我们姓张的去那儿也有300年了。你在城市是没根的，今天在这儿，明天在那儿，你其实不知道你的“家”在哪儿。我们是最后一代，以后不会是这样了，我珍惜这个经历。
俞敏洪：这种对家乡的珍惜，是对于我们童年成长的记忆，对贫困中奋斗的记忆，这些记忆，不管祖国怎么发展，都会留在我们内心深处。
张维迎：我觉得过去是特别美好的东西，我很自豪，我特别自豪。如果我错过了那个地方，我也不是我，如果我不是生在那个地方，今天俞敏洪对话的就不是我。
俞敏洪：我对我家乡的热爱和你对你家乡的热爱，从本质上是一致的。
张维迎：这是人的一种情感，我很珍惜它，所以我也愿意做一些事儿。过去太忙，帮助家乡的事儿很少。
俞敏洪：所以你在你老家做了辛庄课堂。
张维迎：辛庄课堂，是全世界独一无二的，唯一在山沟里建的一个小课堂，主要是为企业家学习建的。我和黄怒波一起做起来的，他是实践总导师，我是学术总导师。我们要在落后的地方，请最有创造力的企业家到山沟里去。我们有一个说法是，黄土地上望星空。
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俞敏洪：这个感觉太棒了。
张维迎：企业家们站在黄土地上望星空，研讨企业家精神，传统与现代，守正与创新。现在我们把一些老百姓废弃的旧窑洞建成了一个蛮漂亮的教学设施，一部分装修成了宾馆，马上就投入使用了。现在有一些大公司就会带整个高层团队去那儿完全封闭的待三四天。
俞敏洪：太棒了，整个陕北尽管很穷，却是中国革命的发源地，也是中国走向世界的发源地。大家都说你荣归故里，不忘家乡。
俞敏洪：《重新理解企业家精神》这本书我也读了好几遍，我做了30年企业，读完这本书也仍然很有感悟。
张维迎：我在写《企业家精神》的时候，读者面比较宽，包括企业家、政府官员、经济学家、普通人。从普通人说起，为什么大家有仇富心理？对企业家有偏见？因为他不理解企业家。前几年社会上出现这种舆论，为什么能引起那么大的波浪？为什么像柳传志这样的企业家，为中国作出这么大贡献的人会引起那么多人对他的误解？普通人如果能理解企业家，我们就会尊重他们在做什么。我们生活的这个世界，如果没有企业家，就不会是现在这样，我们今天能够享受的相当一部分是企业家的想象力给我们创造出来的。我们的很多政策是基于错误的经济学理论制定的，政府官员在制定政策的时候至少想一下真实的世界是怎么样的，企业家为什么重要。一会儿我讲一个具体的例子，大家就能听明白。
俞敏洪：政府相关部门的人员应该有企业家的思维，还是企业家应该有政府相关部门的思维更好？
张维迎：人能够相处是需要换位思考的，如果人类不会换位思考，就不会有人类社会。从古至今，孔子的“己所不欲，勿施于人”就是换位思考。亚当·斯密讲，要有公正的第三者角度，其实也是换位思考，这是人类存在的前提。但每个人的角色毕竟不一样，我们更多理解别人怎么做事对我们自己怎么做事是有帮助的。在我看来，政府本身提供的是公共服务、维持秩序、建立法制，真正创造性的东西要靠企业家去做。什么叫官僚？政府是按照规则做事，不能想起来什么就做什么，那就乱套了，企业家就是按照自己的想法来做事。
俞敏洪：现在中国老百姓有两种倾向，一种是觉得企业家就是资本家，是剥削阶级。另外一种说企业家为中国的进步做了很多事情。怎么样让老百姓更加清晰、理性地理解企业家在中国社会发展过程中的角色？
张维迎：人类过去300年，无论是英国、德国、美国、日本的经济增长都是企业家的创新创业史，我们讲一些企业家的故事，就相当于把这个国家的经济增长史讲出来了，中国也是这样。美国1865年独立战争结束时，80%都是农业人口，过了30年，1895年变成了第一工业大国，可以数出五六个核心企业家，比如最早的范德比尔特，他用铁路把美国连起来，洛克菲勒用煤油把美国点亮。
俞敏洪：美国人有的时候也认为这帮人是剥削阶级。
张维迎：两个原因，一是我们对知识的理解有限，大家理解的是硬知识，企业家用的是软知识。发现你读书不如我，结果怎么赚钱比我多，现在我不服气。这是我们需要在认知上解决的问题。还有一个原因是人有妒忌心，看到别人好心里就不舒服，你赚钱比我多，我心里就不平衡，怎么能够让自己平衡呢？就说这个人道德肯定有问题，他之所以能赚钱是因为他心黑，我心理就平衡了，我没赚到钱是因为我太善良了。这种心理也大有所在。我们看世界各国的比较，那些地方的人的妒忌心如果不能受到一定限制，经济是没法发展的，比如这个地方出了一个人建了一个企业，赚了一点钱，大家都要分他的钱，他要买一辆车，大家恨他，拿个锥子把轮胎扎破了，如果你倒霉了、亏钱了，大家很高兴，做企业的人就少了。
俞敏洪：宁可大家一起穷，也不愿意一个人富起来。
张维迎：如果掉进平均主义，这个地方的经济不会发展。人类的进步某种意义上是因为我们破除了这些观念。80年代，我讲十大观念变革其中一条就是，财富是人创造出来了。传统上认为财富就那么多，你多了，我就少了，这是零和博弈的思维。传统农业社会可以理解，土地就这么多，但工业社会不是这样，财富是人创造的。这个大楼多少钱是没有客观价值的，经济好了，业务好了，这个大楼就值钱了，如果业务不好，这个大楼就没人要。美国就有很多所谓的铁锈地带，那些大楼没人要。财富是一个价值概念，价值依赖于人的创造力的发挥，发挥的越好越值钱。
俞敏洪：中国编了一个故事，说一个村庄有人来投资，最后发展了，投资的人赚了很多钱，老百姓也带来收入，但老百姓看企业赚了很多钱心里就不舒服，就口诛笔伐，把这个投资人赶走了，赶走以后整个村庄都陷入了贫困，然后大家一起心平气和的生活，大家一起穷。
张维迎：没错，这样的故事很多，我们做的工作是什么？像我的使命就是改变人的理念，破除一些我认为不正确的理念，灌输一些正确的理念。如果所有人都认同你，你就不需要改变了，你的使命就是这样。
俞敏洪：你为什么认为企业家或者创业家对中国未来的经济发展那么重要？
张维迎：人类的进步都来自人的创造力。
俞敏洪：除了企业家，别人就没有创造力了吗？
张维迎：也有，但是不一样。企业家的创造力能使普通人获得最大的好处，一个科学家的成功与否或许可以用是否获得奖项来做最粗浅的判断，但对企业家来说，如果你不能让普通人受益，比如能将理论、技术转换为普通大众愿意消费的消费品，你就很难成功。在40年前，中国的铁就很短缺，中国农村为什么会说“砸锅卖铁”，意思就是家里最宝贵的就是那口铁锅，还有一句话是“好钢用在刀刃上”，这么宽的一把刀，只有刀刃的几毫米用钢，为什么？因为钢太宝贵。现在铁锅、钢刀到处都是，这是哪儿来的？企业家创造的。
俞敏洪：难道不是科学家创造的吗？为什么是企业创造的？
张维迎：我讲个故事，大家就理解了。人类炼铁有3000多年的历史，但在300多年前的英国，铁也很稀缺，只能用来造刀叉、农具。铁为什么短缺？因为炼铁需要烧大量的森林，但伊丽莎白时代出了一个限制伐木的令。到了1710年，英国一个企业家亚伯拉罕·达比发明了焦炭炼铁，英国的煤很多，铁的产量就大幅度增加了，后来也陆续做了很多改进，到了1770年，铁就过剩了，怎么办？现在是问题的关键了，为什么企业家重要？面临产能过剩，有一种办法是凯恩斯主义的思维，刺激需求，原来你们家每人一把刀叉，现在两把刀叉、三把刀叉，你们家原来有2把镰刀，现在变成4把镰刀，这是凯恩斯主义刺激需求的概念，但这能解决问题吗？你们家用那么多的刀叉干嘛？所以这只能临时解决问题。第二种是传统的做法，叫供给侧改革。铁过剩了，产能低的就关了，留下一部分，似乎也解决问题了，但留下的不一定是最有效率的，以后就没有人再做新的了。这时候，企业家怎么解决问题？英国一个企业家叫约翰·威尔金森，他又发现了新的市场，创造性的市场。
达比用焦炭炼铁的高炉（始建于1638年），点击图片阅读《张维迎：解决产能过剩的三种不同思路》
俞敏洪：你的意思是企业家有能力发现新市场，创造新市场？
张维迎：市场本来就是企业家创造的，不是有一个市场客观在那里，不是消费者需要智能手机然后乔布斯生产了智能手机，而是乔布斯生产出了智能手机，再教育消费者。我们用铁造了椅子，原来椅子都是木头造的，这就创造了一个市场。用铁修桥，原来桥也是木头的。椅子和桥都可以理解，约翰·威尔金森说，铁还可以造船，所有人都说他疯了。为什么？因为铁比水重。那个时代，比水重的东西能不能飘在水上不知道，科学没有回答这个问题。后来很多的例子表明，科学家认为不可能，工程师认为不可能，但企业家坚信它可能，最后做成了。所以企业家是用想象力创造这个世界、改变这个世界，这个事，工程师、发明家做不到。瓦特是发明家，如果背后没有企业家，他也做不成事。
俞敏洪：把科学技术转化成生产力，企业家起了关键的作用。
张维迎：没错，企业家是最关键的一环。科学是世界的，爱因斯坦做的理论，中国人可以做，美国人可以做，科学没有专利，但发明有专利。为什么在有些国家，科学能变成消费者喜欢用的东西，有些国家不行？为什么工业革命发生在欧洲，没发生在东方？更准确的问题是，为什么首先发生在英国，没有发生在法国？当时法国的科学比英国发达。
俞敏洪：就是因为对专利的保护？
张维迎：对。法国官本位，法国人有钱就买官，法国的产业都被国王路易十四、路易十五垄断了，你只要贿赂他就可以得到特权，所以法国人不愿意做企业。
俞敏洪：创新能力减弱了。
张维迎：法国又进行政治迫害，尤其是在路易十四的时候废除了原来保护新教徒的法律，有8万人跑去了英国。我们经常会说这个地方禀赋好，否则你没资源，怎么能发展呢？（点击蓝字阅读文章）但其实不是这样的。资源与现代的发达与否关系不是很大，比如英国的土地不适合种棉花，但棉纺织也成为了英国的主导产业。英国之所以能工业革命是因为英国有一批企业家。汽车是德国人发明的，法国人设计的，1904年法国是世界第一大汽车生产国，之后美国一路超过了法国。
俞敏洪：因为法国没有充分尊重市场经济的规律，所以最后都跑到英国和美国了。
张维迎：这是抽象的说法，具体的说法是因为美国出现了亨利·福特，普通人能享受到汽车，是亨利·福特的想象力创造出来的，他一己之力创造出来的。
俞敏洪：他当时的理念是让每个普通老百姓都能开上汽车。
张维迎：一般人就想这怎么可能，汽车那么贵，但他就能把汽车成本降下来。在福特出现之前，全美国只有1、2万辆车，但到了1930年，美国汽车的普及率有60%，就是因为福特把汽车价格降低了。
俞敏洪：80年代，有人告诉我说，俞敏洪未来你可以拥有一辆汽车的，我说我连自行车都买不起，买什么汽车，后来我发现中国的发展很迅速。
张维迎：像李书福，1992年开始生产汽车。
俞敏洪：李书福也是个奇迹，他修摩托车，修着修着就开始造汽车，有人告诉他，你怎么可能造汽车，汽车有那么多高科技。他说，汽车不就是在四个轮子上放两个沙发吗？
张维迎：企业家的想象力就是把事情想得简单，这样有两个好处，第一抓住了要害，第二给了你勇气（点击蓝字阅读文章）。一个人把问题想得特别复杂，是当不了企业家的，那么多科学家认为不可能的事儿，企业家都去做了。好比乔布斯iPhone手机的屏幕想用多点触控技术，他的工程师告诉他不可能，但最后也实现了。企业家为什么如此重要？他是其他任何人都替代不了的。
俞敏洪：真的是从乔布斯开始，我们手机可以不用键盘，这就是企业家的想象力。但这也带来一个问题，企业家有自身的能力和发展，还集中了很多资源，在帮助社会发展的同时自己也变得越来越富有，而且财富越来越集中，不管是美国还是中国都是这样，企业家动不动就是几百亿、上千亿的个人资产。对于一个社会的稳定发展来说，如何解决这样的贫富悬殊问题？
张维迎：我们有一个误解，我们总说某某企业家资产多少多少，但其实如果将这些资产卖了，也就不值钱了，这些资产之所以值钱是因为它在运作，运作就是在服务于未来。企业家是社会的受托人，假如马化腾宣布说，我要把股份都卖了，其实腾讯的股票就不值钱了，甚至可能掉到零。一般人会说，我一个普通人领着2万元的工资，你说你赚了200万，好像我们俩是一样的，其实不一样，因为企业家的财富是在整个社会运作中的。
俞敏洪：这一点我认同，我很多企业家朋友号称有多少资产，其实他们在不断把钱投入到企业的发展和研发中，有时候遇到一个危机就分文无归了，但他们依然愿意。我也和一些朋友聊天，说你还缺钱吗？其实从生活的角度来说，真不缺，毕竟奋斗了多么年。那为什么我们不直接退休了，该吃吃喝喝不挺好吗？毕竟年龄也到了，我们这代企业家都差不多在60岁左右。他们说，不行，总觉得想用自己拥有的资源再去创造更大的社会价值。
张维迎：这个非常重要，很多人有一个误解，觉得做企业就是利欲熏心，就是为了赚钱。对于一部分人，一开始做企业是这样的，但真做到一定程度以后，真正做成大企业的人都不是这样想的，他们根本不缺生活的钱，那还那么劳累干嘛？因为企业家有另外一种追求。有个年轻人问乔布斯说，我也想做企业，你觉得我做什么？乔布斯说，你为什么做企业？他说，我想赚钱。乔布斯说，如果你想赚钱，就不要做企业，做企业是你有一个想法，你觉得这个想法有价值，你想把这个事情做成。
企业家有一种对创造性的享受，企业家是自己找事儿做，自己想做事，不是别人让你做，他有一种内在的创造的冲动。我观察，企业家没有守财奴，企业家最后的钱都散出去了。100多年前美国两个企业家，洛克菲勒、卡内基，一个是石油大王，一个是钢铁大王，两个人比赛，前半生比谁成为美国首富，后半生两个人比赛谁捐的钱最多。大家不能光看到前半生他们就是为了钱，其实他们不是为了钱，就是为了谁的成就最大。最后他们的钱都捐出去了，你建医院，我就建图书馆，你建一个大学，我也建一个大学，芝加哥大学是洛克菲勒建的，卡内基梅隆大学是卡内基建的。企业家跟其他人不一样（点击蓝字阅读文章），企业家对创造性有一种享受，当然争强好胜、不服输。
俞敏洪：我觉得你对企业家的评价有点太高了。做生意也分成两种人，一种人就是为了赚钱，没什么理想，钱越多越好，我生活中也碰到过，可不可以说这是唯利是图的商人？
张维迎：我指的不是一个具体的人，教授也有坏人，官员也有坏人，我是从一个职业的角度来说的。赚钱本身不是一件坏事，你在生产当中、正常的市场经济中，你怎么赚钱？你一定是给别人的服务更好才能赚钱的。企业家是干什么的？企业家是伺候人的，你伺候的人越舒服，你伺候的人越多，你赚的钱就越多。伺候的人不舒服，人都跑了，你就破产了。俞敏洪：所以即使他唯利是图，但只要他不是坑蒙拐骗，他为社会提供了服务，你也无可指责。
张维迎：当然。你买东西想便宜一点，你也是想占便宜，凭什么这个就高看，那个就不高看呢？我问你一个问题，有人爱钱，有人爱权，还有人爱名，你认为这三类人，哪类人可能给社会带来的灾难最大？
俞敏洪：爱钱、爱权、爱名都很好，但如果爱到最后没有了规矩，爱过分了，事情就麻烦了。
张维迎：你回答的很全面，你是一个好学生。从历史里看，我的观察是，爱钱的人给人类带来的灾难最小，即使他害人也只能害个别人，不会害一大片人，但爱权的人害的是一大片。
俞敏洪：我跟你认识十几年，我发现你一直不遗余力地宣传企业家精神和市场经济，为什么？
张维迎：我认为，市场经济是唯一能够让普通人过上比较好的生活的一个体制，市场经济是唯一的可以实现共同富裕的体制，市场经济要达到这些点就需要有具体的人，这种人就是企业家。要实现共同富裕，你得有工作，你得给消费者创造产品，这些都要靠企业家。计划经济最本质的就是否定企业家精神，就没有企业家了，没有企业家，大家就得普遍贫困，这是我一种根深蒂固的信念。我做了很多统计分析，在中国31个省市自治区，哪个地方的企业家密度高，哪个地方的企业家多，哪个地方的人均收入就高，哪个地方私有企业的工人的工资就高，哪个地方农村贫困人口的比例就少，哪个地方城市里需要救助的人口比例就低。
俞敏洪：企业家和企业家精神对促进社会的共同进步和繁荣起到了比较大的作用？
张维迎：最简单的是，企业家是能够让普通人过上比较体面的生活的一群人，我们看到企业家赚钱，我们眼红他，我们把他消灭了就会更惨，这是有历史的，每个国家都是这样。一个地方发展的好坏就是企业家精神决定的，比如你们江阴。
俞敏洪：江阴还是不错，前段时间他们给我发信息说江阴第60家公司上市了，江阴今年GDP能突破5000亿，江阴是一个县级市。
张维迎：中国的很多传统舆论、传统文化其实对企业家有一种偏见。为什么有些人出去了以后变成了好企业家？但在当地不行？因为出去以后不怕人家说三道四了，敢干了，如果回到家乡，周围的人都在说三道四，你赚点钱人家就眼红，你不给他，他就骂你，给你使坏，这就出问题了。为什么要不遗余力宣传企业家精神？因为我相信我们树立好对企业家的正确理解，才能有更好的生活。一定要记住，市场经济是唯一能够让普通人过上比较好的生活的体制，没有任何一个体制可以达到这一点。
俞敏洪：从政府角度来说，如何一方面推动企业家创造社会发展的热情，另一方面又能在社会上尽可能不产生那么大的贫富悬殊？
张维迎：市场经济本身不会产生那么大的贫富悬殊，因为竞争越激烈企业赚钱越难。另外，企业家精神是没法继承的，你有企业家精神不等于你儿子、女儿有企业家精神，几百年的历史证明了，富不过三代。洛克菲勒100年前多富有，现在他的后人无非是做点慈善，小的家族财富。市场经济本身就在不断地洗牌，熊彼特有一句话我特别喜欢，他说市场经济下，富人俱乐部就像五星级酒店，总是住满了客人，但名字老在换。
俞敏洪：也就是说，只要有一个充分自由竞争的机制，实际上如果让所有社会上的人能够公平参与，财富的流转是很正常的。
张维迎：很正常，而且很快。今天抖音上突然就出来一个网红，就是一个普通女孩子，这就是市场给她带来的。
俞敏洪：一个充分的市场不光是给有钱人和有权人带来机会，也应该给普通的老百姓带来机会。
张维迎：充分的市场经济给每个人带来赚钱的机会，不是因为你有钱了，市场才对你好。
俞敏洪：在一个社会上哪怕是捡破烂的，哪怕是最贫困的阶层，如果这个社会能创造机会让大家上升，能有一个新的翻身的机会，就是一个好社会。
张维迎：没错。再进一步讲，社会上出现收入差距，最要剔除的是那些没有为别人做贡献却富有的人，这些人是怎么来的？只有特权。
俞敏洪：这是一个社会开放的结果。以我个人的经历来看，我刚上大学的时候，中国还部分在社会的分层中，后来突然就解放思想了，80年代每个人都可以自由学习，通过高考，有能力你就考上大学了。你我都是农村的，尽管你第一年就考上了，我考了三年，最终我们都进了自己喜欢的大学。这是改革给大家创造的机会，让一个农村孩子最后有机会不断通过自己的努力而成长，这也是中国社会给人的希望，现在的发展要把这种希望传承下去。一个社会或者一个国家阶层固化是很危险的事情，现在很多农村孩子，家庭条件不那么好的孩子，他们进不了最好的小学、初中、高中，就上不了好大学，哪怕上了大学又找不到好工作，对此你有什么看法？
张维迎：找工作非常重要。计划经济体制下，城市里的孩子没法安排，就派到农村去了，2000万人都下到农村了。改革开放以后，大量农民工进城，我们那个村户口有500多人，平时在村里就100多人，剩下的都出去干活儿了，这本来就是社会的进步。当然，其他问题我们也要考虑。我在课堂上做过一个调研，大概300多个北大的学生，但里面直接从农村来的孩子占了不到10%，但是父亲或者母亲至少一方来自农村的占到82%，父母都来自农村占到70%左右。社会的流动不可能是一步到位的，让农村孩子一步考上北大很难，先让他父母有机会进城，有机会考上普通大学，他的儿女就更有希望考上更好的大学，这是一个渐进的过程。这也提醒我们的考试制度、录取制度，怎么能够保证更公平就非常重要，有人对高考提出这么多质疑，但中国的所有制度中，目前这个制度最能保证公平。
俞敏洪：尽管高考有缺陷，但相对来说能够保证公平竞争。公平竞争是建立在从幼儿园到小学、初中、高中都公平竞争的基础之上。现在中国的教育某种意义上不那么公平了，举个简单的例子，小学、初中、高中，其实有资源的人，他们的孩子一开始就能上很好的小学、初中、高中，没有资源的人就落在了后面。
张维迎：如果放开让你办学，你就会办小学、中学，专门招那些没有钱上好学校的孩子。社会是多元化的，让企业家或者有钱人可以自由做慈善事业这一点非常重要。英国的中学是全世界最好的中学，为什么？英国最好的中学是私立的。
俞敏洪：你作为一个农村孩子进了西北大学，后来怎么会到中央体改委工作？
张维迎：偶然的因素。长话短说，1983年我写了《为“钱”正名》（点击蓝字阅读文章），就受到了一些批判。这个时候，我原来在学校里的老师、同学发现我犯了错误就批评我，我就想着离开学校了，另一方面我又认识北京的一些朋友，那时候正在组建体改所，就有机会进来了。
俞敏洪：在体改所工作这三四年到底有什么样的收获？你今天对中国大势的判断跟在体改所的经历有关系吗？
张维迎：当然有关系。人生很难，你在20多岁的时候可以进入一个场，在这个场碰到的那些人是决定国家命运的事，你遇到了这样一些人，你参与在这个过程当中，尽管你是一个小萝卜头。那时候我参加了两次总理召开的座谈会，而且还有机会发言。
俞敏洪：可以自由讨论吗？
张维迎：不完全自由，但至少你可以举手说自己还有点意见，那时候我才25、26岁。很难想象，因为你接触了以后，就真的对国家本身的发展走向和它的运作有了一种感悟。
俞敏洪：有了亲身的感受，直到你后来为中国的经济政策或者中国的社会发展做了一种更加全面的冷静的思考。
张维迎：我写过一篇文章叫《理性思考中国改革》，我觉得要尽量理性思考，尤其是改革。进了政府以后，如果你的欲望多就会越来越胆小，越来越不说话，因为政府里生存的最好技能，就是谁都不知道你想什么。
俞敏洪：你说的欲望具体是什么？
张维迎：好比你想当官，这本来就是一个欲望。
俞敏洪：你当时没想当官吗？
张维迎：没有，我的性格不适合当官，如果我当官早就被人干掉了。
俞敏洪：你后来也被干掉了，在北大当校长助理，没当多久就被干掉了，不是一样吗？
张维迎：我跟你有不一样的看法。有些人当官为干事，有些人干事为当官，我更欣赏当官为干事的人，如果你当官不干事我不会欣赏你。现在这个社会太多的人是干事为当官，这个事有利于提拔他就干，不利于提拔他就不干。我书里写的老书记，他当官为了干事，我在这个位置上我就应该干我认为应该干的事，这样才行。
俞敏洪：我知道，你之所以对岗位不是那么在意，是因为你不是为了当官，是为了干事。我觉得，你在北大这个岗位都是为了干事而接手的，后来你发现这个事比较难干，或者把事情干完了你觉得这个岗位不需要了，就退出了。我对你这方面非常钦佩。
张维迎：我是这样想的，假如我在这个位置上，我不干事，我就为混日子，我自己很难受，我还不如不干。所以我一年干了人家三年、五年的事儿，我觉得够了。
俞敏洪：你在北大当领导的时候就这样。我是第一个读《大学的逻辑》的，读完那本书，我就觉得维迎这个岗位有点悬了，因为我觉得你想推动重大的改革，当时我还是理解你的。
张维迎：我做事没考虑后果，我只是做我认为对的事。有些人问我有没有点企业家精神？比如中国的EMBA是我创办的，我创办的时候是不合规矩的，所以有人批评我，也有人要处分我。我努力写了报告，后来我们EMBA项目是根据我起草的报告做的文件，最后合法化了。为什么我做这个事？我认为这是好事，因为中国有太多企业里的高层没有受到训练，企业到一定份上需要这种训练。我举的例子是说，我做我认为对的事，企业家也是这样，企业家是做他认为对的事，有时候是需要突破规矩的。
俞敏洪：EMBA被各个商学院模仿，为中国已经在当地做企业做得风生水起、但进一步提升有困难的企业家提供了重大的帮助。我也算是EMBA的学生，尽管没有亲自在你名下学习过。
张维迎：尽管我是从北大光华做起来的，但我希望它能改变整个中国的状态。现在有这么多商学院，我很高兴，当然也还有待完善的地方。
俞敏洪：我从你身上感受到了进取精神，这是需要当代年轻人学习的。一个农村孩子考上西北大学，最后提干了，原则上是一个很好的工作，你可以在那儿等着，拍一拍领导马屁，最后慢慢往上升，变成科长、处长、局长，说不定坚持到今天，已经是部级干部，为什么过几年你又跑到牛津去读书了？
张维迎：我第一次去牛津是政府派我去的，去了牛津以后觉得我的知识储备太差了，我必须重新学习，我回来以后就决定再去。当时我们领导不同意，说你的理论已经够多了，你要实践。我说，在我看来我的理论不够，尽管从领导看来，我的理论太多，但对我来讲还是不够，所以我一定要去。
俞敏洪：是内心的一种进取心吗？
张维迎：一个人总想做得好一点，既然要做，就要做得最好，总得无愧于自己。如果我要做理论，我作为一个老师如果不是最好的，就应该去干其他事，这是我的想法。
俞敏洪：你在牛津5年，给你带来怎样的思想影响？怎么样把这种影响跟中国的现实发展结合起来？
张维迎：牛津给我更理性的思考、知识的武装。英国人做学问，一个老师带几个学生，他的文章只有几个人看，但他很自得其乐。我学会了自得其乐，学会欣赏别人。
俞敏洪：你身上确实有这种东西，无论别人对你欣赏不欣赏，你都自得其乐做学问。
张维迎：你还要学会欣赏别人，牛津那些教授，别人有成就，他们是从内心欣赏他的。
俞敏洪：今天你身上的绅士风度和对学术的尊重，跟你在牛津留学5年有关系？
张维迎：这种东西是潜移默化的，有时候你接触的老师、朋友，甚至牛津那个环境本身就让人能静下心来，它有上千年了，不那么浮躁。我那个学院是新学院（New College），有一天我碰到一个美国人问路，问新楼在哪儿？我说这就是新楼，800年的历史了。New College是牛津第五个学院，有好几百年的历史。英国人这个民族特别有意思，既保守又创新，过去这几百年对人类做的贡献太巨大了。我们可以列出的名字就有很多，但这个国家又维持着很传统、相对保守的东西。一个国家如何在传统与现代之间形成一种平衡，既保持它的传统，某种程度的保守守旧，又在不断地创新，只有英国人身上表现的最为突出。
俞敏洪：至少人家的好多优点值得我们学习。
张维迎：当然，人类就是相互学习的过程，没有一个民族可以不学习别人就完全变得伟大、强大，英国很多都是外来学的东西。
俞敏洪：你从牛津回来后，1994年进了北大教书，你教了很多北大学生，这是最牛的。有一群人，辜鸿铭、鲁迅，他们也没在北大学习过，但后来教了北大的学生。你选北大一定是有原因的。
张维迎：北大最重要的是开放，这个非常重要。
张维迎教授的“经济学原理”课堂
俞敏洪：您觉得和过去相比，今天北大的开放精神是进步了还是退步了？
张维迎：看跟哪些时代比，跟有些时代比退步了，跟有些时代比进步了。
俞敏洪：如果对北大说一句希望的话，您希望北大怎样？
张维迎：北大应该高举学术自由这面旗帜，为中国的学术、社会作出贡献。
俞敏洪：思想之独立，精神之自由。
张维迎：是的。这个东西每时每刻都会遇到挑战，有时候我们不自由是内心的不自由。
俞敏洪：在北大经历了各种折腾，从北大的校长助理、光华学院的院长，现在回到北大国发院当教授，坚持自己的观点，继续讲自己认为对的东西。你进北大到明年就30年了，北大对你来说到底意味着什么？为什么在北大坚守了30年？
张维迎：我认为北大是中国最好的教书育人的平台，北大充满了自由的学术氛围。我特别喜欢跟优秀的人在一起，包括我当院长，我总是找比我更好的人，这是我的一个口号，也是这样做的，我希望每个人都选比自己好的人，你只有跟最优秀的人在一起，你才能变得更优秀。
俞敏洪：你在北大碰到了你认为最优秀的人了吗？
张维迎：好多，我的同事好多都比我优秀。我在光华管理学院招的人，有当了中国科学院院士的，当时因为统计学前系主任走了，我需要招一个新的系主任，他是一个统计学家，人在美国，他犹犹豫豫。我跟他说，如果你回来了，我的统计系就能办下去，如果你不回来，统计系就要关了。为什么？我找不到一个优秀的系主任，我凑合着办，招的人越来越差，我要它干嘛？他就被我这句话感动了，回到了北大。前年他当了科学院院士。现在国发院的人们，喜欢学问，脚踏实地，对中国文化不断地深入了解，我跟他们在一块儿感到愉快，这就是跟优秀的人在一起。当然，人还有人品的问题，如果说有什么教训，过去太注重他们的才能学问，而对有些人的人品注意不够，这个比较难。
俞敏洪：只要你与人交往一定会碰到这样的事儿。
张维迎：但有时候自己心里会有点难过，你对这个人寄予了那么大的希望，但最后不是你想的那样，有点难过。北大一定越来越招好的人，这是我当时发起的北大人事改革，不留本校生一个很大的原因，因为一留本校生都是徒子徒孙。
俞敏洪：在北大尽可能不留本校生也是你发起的？
张维迎：全是我做的，现在仍然坚持。为什么北大毕业的越来越优秀，因为任何时候近亲繁殖就会退化。全员博导也是我做的事，一开始大家都反对，比如你是老师，你招了博士生，你的博士生留下来替你干活儿，你就啥也不做了，你写的书，发表的文章，都是学生给你做的，我们好多学院最后就这样。所以我说坚决不留，这是一个原因。另外一个原因，只有对外才能学好，留自己的学生有情面，好比今年留你的学生，明年就得留我的学生。提职称的时候要看谁先留的，就像农村弟兄三个，谁先娶媳妇儿，老大没娶坚决不能给老二娶，因为老二一娶，老大容易娶不来。提教授也是一样，大弟子先提，二弟子等着，与学问没关系了，这就是堕落。北大2003年人事改革，到今年刚好20周年，就是防止堕落。
俞敏洪：真的很好，我幸亏没有在北大当博士生导师，否则我一定会用自己的大弟子、二弟子、三弟子。
张维迎：一看你这种人就有这种苗头（笑）。
俞敏洪：在北大，你还跟不少人针锋相对，不管是你的直接领导还是北大的领导，还是你的同事，后来跟这些同事怎么样了？
张维迎：都挺好。处的不好的就少来往，但不影响大家在一个单位工作。至少我没有害人之心，这一点大家还是认同的。
俞敏洪：观点可以不同，君子可以和而不同，这算不算北大的一个文化氛围？
张维迎：是这样的，而且是我们不断塑造出来的。从一开始创办经济研究中心，这种作风就是不会因为你的位置高大家就给你面子，好比一开始我们招研究生，林毅夫指导的研究生我们就没让他过，这是我们的文化，不是因为你是主任、院长的学生就会让你过，这就是一种文化。任何文化都很容易破坏，世界上没有一个东西破坏不了，所以我们要珍惜它，爱惜它，所以在北大现在这种情况下，我们要随时提醒怎么能够维护好北大的传统，我指的是好的传统。
俞敏洪：尽管你不是北大本科、研究生毕业，但你对北大研究的非常深入。
张维迎：北大之所以是北大，是因为北大总是向最优秀的人开放，这才是北大。每个人都可以在心里把北大当作自己的母校。
俞敏洪：很多人都留言说你讲真话，在我心目中，我对维迎兄从心底里佩服，不仅仅是你的学识，而是你的敢做敢为，敢做敢当，该说真话的时候说真话，如果实在说不出真话也坚决不说假话。中国值得尊敬的经济学家有不少，但在我心目中比较值得尊敬的、每次都不讲违背自己心意的话、真正用自己良心讲话的教授，维迎兄是其中一个。这么多年你也遇到了很多纷争，你怎么样在这么多年中坚持了你的经济学理念？并且认为你的理念就是对中国的发展，对祖国的进步是有好处的？
张维迎：这个事儿我也讲不清楚。我可能没有那么多欲望，有些东西是天生的。如果我说了我自己不相信的东西心里就难受，心里就过不去。我经常跟学生这样讲，检验你自己一下，如果你说了你不相信的话，你还安然自得，那就有问题了。我自己是这样，朋友之间也是这样。比如有人说我的孩子，或者朋友的孩子要去哪儿读书，你给写一封推荐信。我不认识他，我不了解他，我写了心里就过不去，我自己交代不了。我写了也是自己不尊重自己，你总不能瞎编一些话。所以我不能干这个事，我的性格就是这样。
俞敏洪：我们有相似之处。凡是我不了解、不认识的孩子，我坚决不写，结果我被骂的半死不活。
张维迎：有时候我就苦口婆心的解释。
俞敏洪：解释不管用，他说，我好不容易就一个孩子，让你写一封推荐信你还不写，我们是朋友，你不了解孩子，还不了解我吗？
张维迎：这让人很为难，但我还是坚持这一点。这确实与性格有关。
俞敏洪：你怎么知道你坚持的东西就是对的呢？
张维迎：首先逻辑上能够自洽。
俞敏洪：所有的人都逻辑自洽，我认识的有观点坚守的人都逻辑自洽，但我认为他坚持的是错的。
张维迎：我也不能说我坚持的一定对，只能说在我认知的范围内是正确的。现在有一个词叫“思想市场”，没有人能保证你绝对是对的，所以才有争论，才要自由的表达。如果我们知道某一个人对，我们都按他说的做，其他人别再说话，我们不能那样，我相信是因为我从我的逻辑上是对的。当然，还有很多检验、观测和实践，比如我对企业家的研究在不断地进步。另外，假如你有另外的想法就不纯粹了，你一不纯粹，你想说的不能说，就会说一些不想说的，时间长了就很难保持逻辑的一致性。一个人会变，但要有变的理由，如果你发现他的变不是他认知的进步，而是形势的变化，那就不要相信他。
俞敏洪：时间差不多了，我最后再推荐下你的书。张教授写了十几本书，今天他带来了两本，我首推的是《回望：一个经济学是家如何长成的》，尽管里面的每一个都是故事独立的，但真的情真意切。从回忆自己的父亲、母亲开始，回忆自己的成长历程，自己的村庄，山山峁峁，跨沟越岭跟小朋友一起上学，明明看到学校就在对面却要走一个小时才能走到学校的经历，以及在一个在窑洞中长大的孩子为什么最终会成为中国有影响力的经济学家的故事，我看了以后感动到了，能从中读到张维迎教授对家乡的热爱，对老师的热爱，对自己一路成长，自我奋斗和自我长进的热爱，而这些回望，对每个人都会有所启发。
张维迎：确实寄托了很多感情，我也希望对大家有所启发。
俞敏洪：这个启发在于，一个从什么都没有的窑洞中成长起来的孩子怎么未来会变成如此博学多识，而且能以平和的心态继续为国家做贡献，为中国经济的发展提供自己观点的人。
《重新理解企业家精神》也值得大家一看，尤其如果你是做生意或者企业的，重新理解企业家精神非常重要。即使你不做生意，但想一想中国这些企业家和商人，或者你们心中认为哪怕是奸商，或者是企业家，他们到底在做什么？为什么这么做？为什么他们身上体现了企业家精神？以及企业家在中国的发展过程中，中国社会进步的过程中，尽管也有一些人做了不地道的事，但整体来说，作为一个群体，为什么他们能为中国社会的进步，祖国的繁荣作出贡献。即使不做企业，也可以读一读这本书。一个人最重要的是开阔自己的视野，开阔自己的眼光，对每一个群体有全面的了解和看法，对自己本身心智成长和见识的成长有重大的意义。
张维迎：你哪有时间读那么多书？你真读书呀？
俞敏洪：我真读书，不读我怎么能了解你书中的东西跟你对谈呢？我读书是不求甚解，但会其义。
张维迎：你读的书很杂，杂到一定程度就可以选出好书来。有时候很多人让我推荐书我不敢推荐，我说我喜欢不一定对你有好处，不等于你喜欢，但你不一样。
俞敏洪：你的书我敢推荐，几乎你写的每本书我都读过，多少年前你的书出版，首发的时候找我去对谈，我不读哪敢去对谈。
张维迎：我记得是《市场的逻辑》英文版。
俞敏洪：《市场的逻辑》《市场与政府》《理念的力量》，这几本我都认真读过，我读书不是闹着玩儿，但我确实也不是那么详细的读书，到我这个年龄，但求其义，不求甚解，了解其中的精妙之处是我读书的标准。张维迎：现在有些人读书必须一字一句读，也有很多人像你这样。
俞敏洪：一字一句是学者的态度，也挺好，作为企业家必须要进行横向的大脑激发和连接，像我们这样的人，太专注的话反而对企业的发展有问题。我可以读你的企业家精神，我也可以读林毅夫的著作，我们可以读任何一家，我们从中间摘其精要，自己融合，自己体会，哪个理论能指导我们做企业我们就用哪个理论。
张维迎：你准备干到啥时候？
俞敏洪：我现在就已经退休状态了，我觉得退休的状态就是你在干你喜欢的事情，比如我们今天对谈就是我很喜欢的事情，人干自己喜欢的事情就没有退休年龄。
张维迎：喜欢的叫娱乐，不喜欢的叫劳动。
俞敏洪：或者说不喜欢叫劳作，劳动很中性，劳作是你不喜欢还得去做。现在社会有一个最大的好处是，你跟人连接的时候不需要强迫。我现在能做到两点，第一，我跟大家聊天、直播、看景点，你想看就看，不想看就可以下线，这样你不强迫我，我也不强迫你，大家都自由，每个人都有表达自己的权利，每个人也都有不听的权利。第二，我跟身边的朋友也是这个态度，你想干就干，你不想干告诉我为什么不干，你有合理的理由，可以去休息几天，也可以辞职，可以换工作。今天时间差不多了，你最后跟大家说几句再见的话。
张维迎：非常高兴今天借这个平台跟大家交流，尤其我和俞敏洪老师是多年的朋友了，特别感谢你在我困难的时候给我很大的帮助。
俞敏洪：我给过你帮助吗？我都不记得了。
张维迎：有一封信我还留着。
俞敏洪：看来我对朋友还是挺好的。
张维迎：这也是大家喜欢你的重要原因。再次感谢各位！
俞敏洪：今天就到这里了，谢谢大家！
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