沙龙回顾 | 在光影的世界里，发现更高的人生

《光与真的旅途——电影笔记二十四则》是电影学博士、知名影评人苏七七的第四本影评集。全书分上、下两辑，分别收录了作者观看国外经典电影以及中国具有影响力的电影的评论文字。上辑所选电影均是世界电影大师——包括伯格曼、塔可夫斯基、费里尼等导演的经典之作；下辑所选影片多为青年独立电影，是实践作品，也是在电影爱好者中产生过巨大影响力的作品，包括一些争议性作品。影片的选取兼顾大众与小众、经典与突破，在其中，我们不仅能够了解进入电影艺术殿堂的大师之作，也能感知中国电影界新生血液的思考脉搏。而不同于一般专业且“一本正经”的学术影评，苏七七丰富细腻的观察视角以及自由、真实的笔锋，使得本书更趋向于私人化的、散文式的风格。

8月22日，群学书院联袂梅园经典共读小组举行品读分享沙龙，邀请苏七七与上海大学电影学教授、导演杨弋枢围绕相关话题展开对话。本文为沙龙实录，由吴欣欣整理，经过主持人许金晶、对话人苏七七、杨弋枢审读。

沙龙回顾

光与真的旅途

文 | 吴欣欣

现场图片 | 梅园经典共读小组

许金晶：七七的这本书，我觉得相较于她的上一本影评集《幻境中相逢》更接地气，离社会生活更近一些。这本书分为上下两编，各自是12篇文章，可以理解为我们中国一年的12个月份，上下两边组合在一起的24篇文章又可以理解为一年中的24节气。它以一种非常巧妙的结构上的数字美学来体现社会生活中对生命的呼应和隐喻。今天我们想听听这本书的作者，来讲一讲本书的创作起源与出版经过，以及在个人影评写作场域中的角色与位置。

苏七七：内容是写了很久的，有一些篇目是很早以前就写的。就好像一个人春天走过一座花园，看到了一些他很喜欢的，再随手摘下来，就写下了这些东西。一部分是关于非常好的电影，是世界范围内最好的电影导演的作品，这些电影是一个标杆，从他们的作品我们可以梳理起对电影这门艺术的美的认识。另外一个部分是面向我们所自己生存的这个世界，回答我们该怎么面对这个世界、建立起这个世界和人之间的关系以及自我和世界之间的关系。

书名《光与真的旅途》其实意为，“光”是电影之光，电影与它所带的光能够怎样地照耀在人的身上，我们从最好的电影中能够得到这样的启发；那“真”是什么呢？电影可以怎样“真”地面对这个世界，使得我们对这个世界有怎样的感受。“旅途”呢，是一个比较日常化的表述，意思是看电影就像是人生旅途中的一件事情，你能够在看电影中得到更多对人生的理解和认识。我是以一个非常文学化的方式写电影评论的，读者不需要看过这些电影，只要看我的评论他也能看懂。它更接近于一个随笔，而不是接近于学术论文之间。

许金晶：杨弋枢老师也是一位学院内的电影学者，除此之外，她还进行独立电影的影像创作，所以我们想请杨老师分别从学院化的学者和电影导演两个角度来谈一谈对苏七七这部新书的一些感悟。

杨弋枢：非常直接的一个感受，七七她真的是一个非常纯粹的写作者。我和七七是同时代的人，她是从最早的时期在BBS(简称“论坛”）上写影评的这么一批人，到现在我觉得最有分量的还是这代影评人，那个时代有一个形成的东西，跟现在影评的气氛是不太一样的。七七她的写作是没有受到污染的，不同于研讨会的那些议题。在看这本书时，我就觉得七七这样写，其实可以去写小说，也可以去写诗。在她影评里面同时读到了这么多的面相，但是她又回到那个特别七七的写作风格的调性上面来，这个调性真的是从BBS时代至今，始终没有变过的。

导演的这个角度看哈，其实写作是有实践性的。整体来讲，学术界或者说影评人、创作者，这其实是一个整体，看电影的人，他最后可能会去拍电影，评论电影的人，最后也可能参与了电影的形成。这种写作与实践的结合，是一个互动的关系。很多年轻创作者，其实都是从影迷变成导演，在这个过程中，他们同样是广义的电影所需要的创造力和想象力的提供者，我们可能在同一个场域之中互相之间有碰撞和触发的地方。它可以形成一个更好的创作潮流和氛围，最后使我们每个人的工作都并不孤立，大家都能够在这个共同的产业中干各自擅长的某一个方向，但又推动了这个事情向着更好的方向发展。

许金晶：最近几年，以杭州一批90后新生代导演为代表的青年导演，他们优秀的艺术电影作品，先后在国内外的很多影展上崭露头角，我们想请七七以杭州电影形象大使的身份，来介绍一下杭州这一批新浪潮导演作品的面向以及她自己在这其中的参与过程。

苏七七：南京的电影传播历史是非常悠久的，它也是中国独立电影、艺术电影重镇。最早的最好的BBS是从南京开始的，比如西祠胡同，在90年代末和00年初云集了当时最好的评论人以及创作者。从创作的角度上来讲，南京的小说家朱文拍的《海鲜》《云的南方》，都参与了中国独立电影的发展历程。我觉得南京是电影研究中非常重要的地方，包括现在后窗的放映活动。这么多年过去，我们都从青年到了中年，我们始终不渝地在做同一件事情啊，这挺好的。杭州在创作这一块，我觉得好像更有声势一点吧，仇晟的《郊区的鸟》8月30号是要上院线的。顾晓刚的《春江水暖》，还有祝新的《漫游》，还有郑陆心源的《她房间顶的云》在国内外都获得了蛮高的评价和关注，比如柏林和戛纳电影节。这一批新导演他们都是在杭州周边地区成长，出国深造再回来，他们以杭州为拍摄对象，以他们的成长经验为依据来做他们的作品，我觉得从观察者的视角出发成为电影艺术的参与者，这是一个非常好的创作状态。

许金晶：杨老师也是长期参与南京的独立电影、艺术电影的创作实践，那么想请杨老师从科普的角度为大家多介绍一些，南京最近10多年来，除了通过院线，或者正版的网络资源，大家还有机会接触到的一些电影或者电影导演的风格中，有哪些是跟南京相关的或者说有一些南京元素的？

杨弋枢：实际上南京在中央大学时期，有一个纪录片的传统，后来南京中央大学的影音系，在1952年院系调整的时候，就并到了北京电影学院，从南京带到北京电影学院这批的电影资料，一直搁置在仓库里面。我认为这是南京电影文化最早最重要的一个部分，当然还没有被真正重视和发掘。北京电影学院还有另外一个脉络是延安来的，这个是它的正统。在五六十年代，中国的电影主要以延安传统和被改造过的上海传统的这些导演为主流。

我觉得南京始终是一个冲突比较强的城市，跟杭州很开心和谐的感觉不一样。南京的作者和南京当时可以公开传播放映和影评的途径之间是一个冲突的关系，比如南京的纪录片导演胡杰。不像杭州的影评和创作，包括创投都是汇聚的力，而南京就是一个扯的力，也没有创投的基础。从新浪潮的角度，我是不看好南京的，因为南京整个文化它也不在乎新浪潮，所以它对新文化的有后备劲的这个东西，它也认识不到，也没有那个推力。

许金晶：下面想请两位老师谈谈之于独立电影与艺术电影这两个概念的不同理解，以及从独立电影到艺术电影的概念演化背后的时代变迁与文化转型。

苏七七：独立电影这个概念，从这个西方借来的时候，一开始就是一个比较比较明确的东西，也就是说它不是大厂牌，比如说在美国电影里头八大制片厂之外的这种片子就叫做独立电影。大多数时候我们在讨论独立电影的时候，也都是立足于一个并不那么稳当的判断标准之上。从出品角度进行划分，就是大厂牌、独立电影以及自行制作的。经济基础决定上层建筑，资本决定你的立场上、意识形态上是不是可以有独立性，这个无可厚非。但意识形态的独立性有时候在某种语境下又不一定成为一部独立电影的判断标准。从审美角度理解，独立这个词和主流的审美相距很远，它可能是很小众的。从导演的发展历程来讲，有的导演一开始是独立电影导演，后来执导商业片也大获成功，比如乌尔善。也有的始终不渝地在独立导演的路上。独立电影的判断标准并不是一成不变、完备的。所以我觉得应该从经济上，从政治上、从审美上各方面来研究你的独立性，来综合性地考量你算不算一个独立电影。

“独立”这个词是一个很好的词，我们会对它产生各种向往和想象。比如我们是不是可以摆脱某种经济与意识形态的制约，我们是不是能够更好地争取某种表达上的自由与审美上的创新，这些东西都与“独立”这个词联系在一起的，所以它作为一个词依然是有效的，依然有聚集和号召的作用，我觉得“独立电影”这个词不能够消失，即使它的边界很模糊，但它依然是一个有意义的词，作为一个概念，它的能量并没有散发殆尽，也没有被损耗掉，它依然会引领着年轻创作者往前走。

杨弋枢：我觉得独立它是一个相对的概念，是个历史的概念。比如宁浩、乌尔善，他们倒更像国外的那些年轻导演，一开始是拍独立电影的，在没有那么多资源的情况下，拍独立电影，练完手之后，进入大工业，这个“独立”是相对于工业生产而言的。在中国语境下的这个“独立”呢，它增加了中国特定的历史时期的相对内容，所以让这个概念人为地变得敏感，其实它本来是个中性词，所有这些概念本来都是中性的，但是在层层包裹之下和不同的语境之下变得敏感了。我觉得“艺术电影”就是一个策略、一个取代，其实和独立电影之间可以有很大的交叉面，它们并不冲突。

许金晶：我记得三年前有一个针对杭州的独立电影访谈的现场报道，标题是《“小时代”来临之际，独立电影何为》，我印象特别深刻。相当一部分70后80后的电影创作者，尤其是带有一定独立倾向、思想性人文性的电影创作者，他可能还会本能地去关注一些社会性历史性宏大性的命题，但在今天的时代背景下诞生的新一代青年导演，他们关注的、创作的电影作品，确实更多关注个人自我的生活，或者更多关注一种小我这种状态。将来我们是不是还会有像冯小刚导演拍的《1942》，像70后导演管虎拍的《八佰》？如果是90后00后主导院线电影的产出的话，类似这样题材的作品，是不是相对来说可能会越来越少，我觉得这也是一个很值得大家思考的命题。

其实对于我们普通电影爱好者来说，是有很多可以参照的地方。比如作为一个影迷，希望能够琢磨出自己所看的电影或者所喜欢的电影导演一些很不一样的东西，这里我分享自己的两个学习方法。一个是时间序列的系统观看，根据一个导演的早期作品到晚期作品，当中凸显出的影像创作风格、创作气质的变化来系统了解。另一个可以把导演个人的生活史，以及其所处时代的背景史，做一个对照。再加上参照书信、日记、亲信这些一手资料，相信会有更深刻的了解。

回到这本书上来，这本书浓墨重彩的一章是伯格曼的《婚姻场景》，想请两位结合自己个人的情感和婚姻生活体验来简要谈谈该如何看待作品与生活之间的这种张力。

苏七七：作品和生活之间啊，你可以把你最长最深刻的理解力、最残酷的感受留给作品。生活中，可以更快乐一点。生活中的大多数事情都是可以随着时间流逝的。不要把批判性放在生活中，而是放在作品中，放在研究上面，我们要做一个热爱生活的人。

杨弋枢：电影中对人性的微妙认识反而让你多一点怜悯。我们两位的先生都是特别单纯的理工男。伯格曼《婚姻场景》里面对男性针锋对麦芒的描述，可能会令人难受，但其实非常好的文艺作品，它本质上都是非常黑暗的。

苏七七：对人性与对人类的批判性认识，并不是用来批判某个个体的人的。不应该用个人生活来限制自己的视野，但是当你有了更大的视野和视角的时候，千万不要用这个东西来批判自己的生活。个人生活恰恰可以平衡你对世界和人性的深刻理解，两者之间是应该是构成一个很好的平衡关系。你的阅读你的观影跟你的生活是一个良性的互动关系，而不是怨偶的关系。

许金晶：我个人也有这样的体会，从婚姻方面来说，因为电影产生的对自己生活的质疑反思会使你的婚姻始终处于矛盾和张力之中，但某种程度上，你想只要我们好好珍惜、好好沟通交流，那这样的场景可能永远只会出现在电影这种极端化的场面里。

其实独立电影艺术电影它有一个最大的特质，就是来自于它跟生活之间一体化的这种关系。什么叫一体化呢？它更多的是强调一种真实电影的概念，强调就是一种生活化的本能的表演。电影看多了之后，自然而然就会有一种效应。比如张大磊导演的《八月》，尽管是拍他内蒙八九十年代的少年生活，但是其实跟我个人中小学的成长记忆有很多相通之处，所以想请我们两位老师再来谈一谈对于电影化的生活与生活化的电影的感受。

苏七七：这个世界除了第一手的现实世界之外，还会有一个作品的世界，作品的世界其实并不只是电影，它可能还是某一幅画，某一首诗，某一本小说。两个世界在人的生命体验和回忆中相互映照。人的一生，如果光有一手经验，它是非常有限的，每个人的生命长度都是有限的。但是如果在有限性的宿命里，借助于二手经验的话，有效性就得到了突破，生命的长度和宽度都得到了非常大的拓展，这就是我们之所以要读书要看电影非常本质的原因。当你从作品中得到更多对人的认识和理解的时候，你也能更好地理解你所处的现实世界。伯格曼是我的精神之父，他曾经对我的生活和情感有过那么多奇怪的参与，我和先生在2017年秋天去探访了他晚年的故居，是一个海岛。你会想当二次经验最后坐落到你的一手经验中，成为一种现实，重合在一起的感觉真的是一件很美妙的事情。

杨弋枢：我拍纪录片和剧情片的时候，那些场景都是直接从现实里面提出来的。生活中我常常想欸这个拍下来如果放到我的电影里面可能会很好。我这么多年论文写下来，我不会记得我每句话怎么写的，但是拍的那个画面、那个记忆会特别特别深。我觉得思维方式可以说是图像化或者也可以说是电影化了。

电影的生活化吧，提到侯孝贤、安东尼奥尼，我会觉得这个人跟自己很近，不会因为国籍或者别的什么觉得陌生，因为你曾经跟他在精神上共鸣过。安东尼奥尼那些构图带给你的冲击啊都会变成你的一部分和建构你思考的东西，这是向内输出，当你向外再输出时，就变成了一个mixture，变成你的一个眼睛，这些人都奠基在我们神经里面。所有你读过的这些都会变成你的眼睛。

许金晶：其实情感是我们生活中一个非常重要的因素，就电影而言，电影场景的游历、创造共同回忆是一种维系感情很好的方式。最后我们三个人就简短地介绍一下各自未来关于电影的研究、写作以及出版计划吧。

杨弋枢：今年主要是做一些学术方面的事情，比如研讨会之类的。这是一个常规工作了。个人的创作方面，明年有新的计划开始。

苏七七：说实在话哈，我计划性是比较很差的，比较随遇而安，包括我的写作也有挺大的随机性，那我也希望自己能够更自律一点，或者说更勤奋一点。但后来我就觉得说嗯也没关系，因为每个人是不一样的。每个人的天赋寄寓的做事情的方式，可能都是不太一样的。我们只要按照我们自己的节奏和方式在走就可以了。从我的角度上来说哈，尽量地在阅读、生活、写作之间找到一种平衡性。 

许金晶：个人的写作大体上是两个方向，今年疫情以来，正好能沉下心来看一些老电影，所以在上海的“探索与争鸣”杂志公号上开了一个中国电影史的系列随笔专栏，目前为止已经写了三篇随笔，第四篇的话可能准备写民国著名演员赵丹。另外一本书是早就想做的，就是写上海的一个三代电影世家，从黄佐临导演到黄蜀芹导演，再到郑大圣导演，记录他们整个艺术生涯传承历程。这本书上半部分就是以我对郑大圣导演，结合他们家族三代的电影事业传承生涯的口述访谈为主体。下半部分就把这三代人的一些代表性的一手文献汇聚在一起。希望这本书能在明年上半年顺利推出来。

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最后现场书友提出了自己的疑问：面对婚姻，大部分女性不得不做出身体上、时间精力以及工作上的让步和牺牲，在二十一世纪的今天，新时代女性如何在其中保持自己生命的独立性。几位老师结合自己的生活经历提出了自己的见解。

苏七七：女性在进入婚姻后很容易有一种学非所长学无所用的感觉，在结婚以前，大部分女性所受的训练都是一种学术训练、知识训练、职业训练，在这之后却要做一件最基层的事情，这时女性的状态是很难调节的。我想这是导致婚姻带给女性恐慌感的原因。我有八年的时间是辞职做家庭主妇的，期间我维持在一个比较低的写作状态，当时给一本电影杂志的专栏供稿，工作量很低，但你会因为那一篇文章而感觉像吊一口气在那里。不至于说完全丧失了自己原来的方向、阅读量和思考能力或者其它相关的东西。所以在婚姻中你要勉励保持你自己的追求，努力做到，如果你自己做不到，你可能就失去了。那你自己做到了，那你可能就坚持做了。这种平衡，很多时候在于你自己能不能尽量地腾出这个时间给“自我”，虽然这个自我暂时地变得比较小一点点。而且我觉得这二者没有那么大的对立性，把心态放得平和一点，不要认为困境是无穷尽无终点的、不可逾越的。像里尔克说的“挺住意味着一切”。时间能够改变很多，很多事情坚持着也就过去了。至于在亲密关系里，我觉得在它前一个阶段找到和你能相处好的那个人才是更关键的。第一个身体的亲密性是非常重要的，如果两个人身体都互相排斥，那更不用说相处亲密了。第二个，日常生活中相处的融洽度也是非常重要的，比如说一个人有洁癖，一个人非常的不修边幅，这也很难处理的。第三个就是精神和情感上的默契度。你尽量在这三个层面上找到一个相契合的人，之后再去维护关系的时候就应该不太难嘛是吧？有一种精神上的同盟感非常重要，它可以增加耐心，可以帮助你在日常生活中形成更好的良性关系。还有就是对生活多一点幽默感，不要老是把一个问题非常严肃地去看待。

杨弋枢：其实有一个特别重要的问题，就是价值是不是一致。关于独立的问题，我觉得相互不要依赖，彼此都承认对方是一个独立的个体，这样精神上更能趋于平等，也更有精神伴侣的意义。我觉得婚姻其实有两个层面，一个是合作伙伴关系，另外一个就是灵魂伴侣关系，如果这两层面上都很一致，我觉得算是可以定义为幸福吧。

另外我觉得不要强求，其实独身也是一个很好的状态，没有伴侣，你同样可以是一个独立的人。其实现在婚姻已经有各种形态，不要觉得单身是个问题，那个独立的前提才是最重要的。

许金晶：我觉得最关键还是价值观上的一致。比如你们两个人都追求接地气的、有烟火气的生活，而不是一个追求接地气，一个特别看重物质生活等等，价值观比单纯的兴趣爱好更重要。

而具体到两个人怎么相处的这个问题，其实很大程度上是一个技术性的问题。首先我觉得要能把握住一些细节的转折点。比如说你今天晚上有个活动不回家吃饭，这个东西不要紧，但是遇到一个关键的转折点，比如你妻子跟你轻描淡写地说了一句，我换部门了，我换工作了，或者我精心做了一本书，但完全被领导毙掉。在这个时候你作为她的伴侣，要有这个敏锐性，不是跟她说哎呀没关系，我今天晚上有个饭局，饭局完了我再去陪你。你今晚有再重要的饭局，都不及马上去陪她重要。这是你们两个人情感生活里的一个关键节点。

关于两个人之间彼此独立的重要性，我认为伴侣间要时刻向对方传递一个信号，就是你的先生或者你的爱人是需要你的。通过习惯性的日常行为来达成这种心理暗示，这对双方都是有益无害的。当夫妻吵架时，不要争辩，用我爱人的话来说，夫妻之间只有情没有理。再者，关于精神文化视域，其实你们可以有一定的共同话语，但是这个并不是要完全一致的。在你爱人跟你有不同精神文化追求的时候，你如果对她的精神文化事业，尝试过去了解、去学习，但还是一点都不感兴趣。这个时候你就只要给她一个独立的时间和空间，尊重她的爱好，能包容她就可以，不见得你也要去学这个。在选择对的人时，也许还存在理性化的一些考量标准，但真正的相处，我觉得完全是一门艺术，而且不同人之间的相处是完全不一样的。

THE END