对谈｜荒木经惟 X 吉行耕平（1979）

吉行耕平

2022年1月21日，日本摄影师吉行耕平（Kohei Yoshiyuki）去世，享年76岁。他以 1970年代在东京公园里拍摄窥淫癖的摄影集《ドキュメント·公园（档案·公园）》而为人所知。这本书被认为是日本当代摄影的重要作品之一。

吉行耕平《公园》 — — 偷窥野战

该系列的缘起是吉行耕平在新宿一个公园发现一群人正在偷窥一对情侣做爱，随即萌生拍摄下这种公园奇景的念头。不过他并不急于拍摄，而是用半年时间实地考察，令那些偷窥者相信他也是其中一员，同时研究用红外线胶片加滤色片闪光灯拍摄的技巧。《公园》系列照片在东京的新宿、代代木公园拍摄，把偷窥者窥看情侣抚摸及做爱的画面拍摄入镜（之后也在青山公园拍摄同性恋），有些偷窥者躲在草丛旁观，有些甚至趁机上前“抽水”抚摸女生。

实际上，吉行耕平自己也是偷窥者之一，不过他却不承认这是偷拍行为，反而认为是一种时代记录，记录了那个年代的放纵，也纪录了日本摄影鲜为人知的一面。相比起荒木经惟或森山大道的尺度，这些照片似乎还称不上暴露或色情，然而那些既含蓄又有张力的画面，却比二人的作品更有可读性。粗糙及混乱的画面，某程度上也反映了当时的气氛。

据说这组作品的展览高度还原了在公园偷窥时的场景，现场会有一个用黑布围起的黑暗空间，观众需要用手电筒照射才能观看作品。

对谈｜荒木经惟 X 吉行耕平（1979）

收录于1980年的摄影集《ドキュメント·公园》

荒木：我不是特别了解你。我知道你是谁，但读者并不了解你太多。你何不作个自我介绍呢？我肯定他们都想了解你，比如你何时出生？你多大了？你喜好什么？你在做什么工作？我猜你肯定不是二十来岁。

吉行：我出生于1946年。

荒木：作为一个摄影天才，我很想把你介绍给我们读者。你是七八年前开始走入大众视线的是吗？

吉行：大概是这个样子。

荒木：你作品第一次亮相是在《Shukan Shincho》周刊，然后在《Camera Mainichi》杂志上。你使用红外胶卷窥拍的那些人们做爱的照片，以及偷窥者本身的照片制造了一场巨大的轰动。许许多多的人都对它们都看法，但我的评价仅此一句：“这些才是我愿称之为摄影的照片！”[哈哈哈] 那以后我们时而见面交谈，但我有一段时间没有见到你了。最近，我收到了你个展的邀请。我没法去是因为我太忙了，但我向《Weekend Super》的编辑提起过这展，后来听说他去看了。当我问他如何时，他说非常喜欢照片被展出的方式。

吉行：我关掉了展厅内所有灯光，给每一个参观者一个手电筒。这种方式就是对最初偷窥场景的重现。我同样地也把照片放大到了真人大小。

荒木：你再现了当时的场景。

吉行：是的。

荒木：我想你一定有某种理念去展览它们。你能告诉我们吗？

吉行：按下快门那刻，我就在想如果我要展出这些照片，我就要这样做。好在展览有块场地可以这样做，但这些照片起初是出现在杂志。不过这个想法一直在积压在脑海中。去年，我丢了工作，然后我就想“何不办个展呢？”

荒木：观看者拿着电筒进入黑暗的房间里参观这些照片。但那样的话，他们也只能看到照片的局部。

吉行：是的，这就是我期望照片被观看的方式。我想让人们近距离地逐一观看这些照片里的躯体。但这并不是一种舒服的观看方式。但当空间完全黑暗，而照片被照亮时，观看者只能一点一点地看照片。我最初的想法设有一条走廊，里面的灯光会聚焦在照片上。观看者可以慢慢地、仔细地观看照片。他们甚至可以触摸这些照片。那是我当时想展出的方式。但接着我意识到如果我强制观众用那种方式观看，是伤害了他们。因此那次展出，我就用板在展厅中间作了隔断。

荒木：那听起来挺有趣。我想人们会明白你的用意。但你花费太多在如何布展上。五年前，你就想以这种方式展出，且这个想法已经根植在你脑中直至变成一种执拗。这像是得到一笔意外之财并决定给暗恋许久的一位女孩送上一份昂贵礼物。你的感受就像是当这女孩说“天啊，没有人为我这样做过！”，对吗？

吉行：某种程度上。

荒木：我们今天讨论了如何展出照片。这些照片绝对精彩，所以也许你应该更加直接地展出他们。它们有足够力量去震撼每一个前来观看的人。你谈论布展方式让我感到像一位女人深陷错恋。

吉行：我真的喜爱看人们注视照片的景象。因为黑暗中灯光所及也是目光所及，我看到完全预想不到的事情。

荒木：这种东西正是前不久当代艺术中的潮流。如果你问我如何，我要说回到简单的方式布展吧。我会告诉画家们回到油画吧，告诉摄影师们回到照片本身吧。

吉行：但你这样的活动对于观众而言是观念层面的。

荒木：是的，但当你展出这些照片时，你应该有信心点。我听说这次展览你没有发出很多邀请。很遗憾你没有把它弄的很盛大。

吉行：我太胆小了。

荒木：胆小的人可不会到处窥视别人以及偷拍做爱哦。你的动机是什么呢？

吉行：我从来没有想过拍摄这样的照片。我明白这是偷拍，但有一天我偶然看到了一幕——难以置信的一幕。[哈哈大笑] 当时我还是一个业余摄影师。那时候新宿中央公园前还没有那么多摩天大厦。那儿只有一栋公寓楼。我和一位朋友从楼后经过时看到了这惊奇的事情。（我们刚拍摄完任务）

荒木：“事情”我喜欢你的措辞。

吉行：对！我吃惊了。他们真的在做爱。

荒木：他们这样？

吉行：没错，当我看到他们时，我就知道这就是我应该去拍的。

荒木：你当时没有拍下他们？

吉行：我带了相机，但当时太暗了。那以后，我做了点研究。我发现东芝公司做了一种闪光灯泡——红外闪光灯泡。但我还没来得及多用它们，它们就已经停产了。接着我寻找滤镜，最后用了两个三色分离的滤镜。过了阵子，听说柯达公司有红外闪光灯泡，所以我用了一些。那时候，红外闪光设备还不存在。Sunpak公司也是在我拍摄完这些照片后才开始生产。

荒木：所以他们现在在生产了？

吉行：对的。现在任何人都可以拍出这样的照片。

荒木：哇！大概我再也不能在公园做这些事情了。你偷拍的对象完全意识不到发生了什么吗？我没有用过你那样的设备，我并不知情。

吉行：那个灯光——红色光线。我最好还是不说多了！

荒木：从被拍者角度，就像飞驰而过的汽车灯光？

吉行：没错。况且，他们太投入他们所做的事情了，即使有灯光也不会使他们慌张。

荒木：让我们看下这些照片。它们真的太惊叹了——因为他们真的在做爱。看看他都对她做了什么！你需要大量的专注才能拍下这些照片。我的作品不过是伪纪实，里面所有都是摆设。现在的女人们都是气势汹汹的。正如新宿御苑照片中的例子，女人总是在上面。

吉行：我有时也看到这样的，但我不能拍摄。如果男人躺在下面，他就会注意到相机。

荒木：看看这张！

吉行：这个男人很绝望。他不能坚硬起来。我猜周围的氛围让他警觉。我就挨着他们，偷听着，想着他还会继续。但他说“这不太行”。

荒木：关于这些照片还有一个奇妙的是它展现了这些偷窥者。它是自拍像。它映射出你自己。我真的非常喜欢。这可能有点奇怪在这样的语境中讨论摄影理论，但这确实是一张照片应该呈现的。啊呀，看！那个偷窥者正在摸着女人。他还在助兴。

吉行：唔，好像是。但偷窥者们不应该去摸，因为那样他们绝对被发现。事情发展会渐渐失控，那些偷窥者们也是！

荒木：呀？这张他正在摸着她的屁股。哈，我也这样做过。这张是……这个偷窥者的裤链开了。但你知道，这样的场景实际上更加戏剧 而不是悲惨。快看这个偷窥者手放在哪儿！

吉行：还可以看到他的脸。偷窥者的脸。

荒木：有人说所有偷窥者都长着一口龅牙，看来这是真的，他们确实长这样。这又是什么……一个、两个、三个…喂，这里有八个偷窥者！当有四五个偷窥者离的如此近的时候，那个做爱的男人会怕的不敢开腔吧，就算他知道有人偷窥着。

吉行：确实。现在情况不同了。当我拍摄这些照片时，尽管被拍摄对象已经察觉到周围的偷窥者，他们也不认为这些人会靠近。如果他们看见了偷窥者，他们会立马起身。记得那些情侣们都是躺在草地上的。站在他们的角度，我会害怕。

荒木：拍摄这些照片很不容易，不是吗？

吉行：的确，拍摄那些偷窥者们更困难。但在当时，没人会想过会被偷拍。我带了一个袖珍相机和闪光设备。我想如今已不大可能这样做了。

荒木：但你公然地拍摄了，对吗？闪起灯光，迅速抓拍，然后逃走？

吉行：大概如此。也许就只能这样。

荒木：接着你看到了不同的反应。也许偷窥者比那些被破坏了情调的情侣们更加恼怒，他们会追着你。然后，你又拍摄下他们的样子。

吉行：也许我应该拍个后续的。我很好奇如果我在他们做那事的时候朝他们喊一声会有什么反应，然后再拍摄下来。

荒木：那是个绝妙的想法！我想做的就是在夜晚用闪光灯拍摄并喊道“太色情了！“这很有趣，当你仅有几秒钟去拍摄，所有的反应都是非常直观明了的。

吉行：对，有趣。

荒木：也许这个夏天大家都去这个干了，一旦刚刚关于Sunpak生产红外闪光灯的话传出去。

吉行：我听说那家公司在我展览之后收到许多调查。

荒木：啊哈！

吉行：没错，我没法再这样拍了。[哈哈哈]

荒木：你是说在你之后没有人能够再这样拍摄了？

吉行：再无人了。

荒木：天！你也许就是忍者吧。

吉行：那个发明了Sunpak红外频闪的人一定是个彻头彻尾的好色之徒，很多恶趣味。

荒木：真的？他一定做了很多实地工作。

吉行：对的，我猜那正是他想法的由来。

荒木：好色之徒才是21世纪的唯一光亮。唯有好色之徒老想出好点子。唯有好色之徒拍摄好的照片。所以你也是啰？

吉行：我想我只是个普通人。但也许每个人都有一点好色之徒的影子。

荒木：我想那只是程度多少的问题。我被这个主题真给迷住了……我喜欢这张照片中那双大腿张开的样子。

吉行：我想她还是个学生——十分可爱。其他的都狂野多了。他们心急火燎的。

荒木：什么意思？

吉行：一旦一对情侣走过来，然后铺上一件衣服在草地上。我就知道“他们要开始了“，接着他们真就开始了。那个男人把他的裤子脱到膝盖。

荒木：原来这样！这样照片中，他刚解开裤链。你真的应该来瞧瞧这个男人的屁股。男人们总是羞于展现他们的身体部位。

吉行：我不了解这个……

荒木：他们应该脱光的。他可以让她坐在他的腿上。

吉行：但大多数他们保持的是传教士体位。或者站立式的。他们在细雨中做，在其他人都离开公园后。

荒木：那才是他们的机会！

吉行：没错，周围再无人了。

荒木：他们为什么要来公园做这种事？他们是否在其他地方已经做过了。

吉行：我不知道原因。如果女孩并不害怕在那做这些，男孩大概会说“那就这做吧“。也许他们在附近喝了点酒或怎样。但只有已经发生过关系的男女才会在公园做这些。你总能发觉出他们，因为他们步伐很快。

荒木：真的？所以你站在公园入口观察着。当你发现一对情侣走的很快时，你就明白该拍照了？

吉行：那正是我找寻的。

荒木：我并不是一个偷窥者，但我曾在新宿车站试图拍下那些准备走入“情人酒店“的男女。我的直觉总是很准，你确实能分辨出来。

吉行：我从未看过一对未发生过关系的男女在公园里做爱。前戏要花费一会时间，况且偷窥者们围在周围，若不是发生过关系，很容易失败。因此他们至少已经发生过一次关系。尽管女孩可能不想在公园里这样，但男人们却想。我偶然听到过这样的对话。

荒木：我有时很喜爱去观察。我们可以组织一次拍摄。让我们大拍特拍，你来做向导。你能想想一列摄影师涌入公园吗？[哈哈哈]

吉行:一场拍摄会。

荒木：没错，一旦我们的向导举起他的旗子，闪光灯就齐刷刷地亮起。一脸错愕的被摄者们将瞪着我们，我们只管继续拍下去。一位同事和我曾从小型巴士上拍摄过外面一对在车里做爱的情侣。当第一道闪光灯亮起时，他们满脸震惊。然后接着又拍了一张。所以这次我们每人两个闪光灯，不要红外的，按下快门，然后逃跑。或者我们可以带上保镖去吓唬他们。

吉行：你不能吓唬他们。你可以拍摄，因为法律……

荒木：所以拍摄他们并不违法？

吉行：不会的，只要你不说什么。如果你保持安静，拍完就跑，就没事的。

荒木：真的？听起来怎样都像是犯罪。你知道的，你可以用这些照片发出威胁信。

吉行：确实。

荒木：所以，一起拍吗？这个夏天，搞点大的。浪费这样的机会很可惜的。

吉行：那就这个夏天！

荒木：对对，注意啦，各位。吉行耕平来啰！

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吉行耕平：公园

出版：Radius Books，2019

开本：28 x 32 cm

精装：160页

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吉行耕平著名的摄影集《ドキュメント·公园》首次出版于1980年，是稀有的绝版书。此为该系列作品发表40周年之际，纽约 Yossi Milo 艺廊和 Radius Books 全新设计制作的新版，除了收录当年《ドキュメント·公园》中的经典作品外，亦收录了8幅未曾公开的照片，以及早已绝版的 1980 年代杂志纪录。

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