胡学文：为大地上的生民立传 | 专访视频

故事始于一个接生婆的讲述。祖奶乔大梅曾接生了一万两千余人，这些被祖奶接引到人世的众生，各自生发出自己的故事。他们的生死、情感、欲望，编织了一个壮阔而又浩瀚的文学世界。小说的叙事时间从晚清到当下，时间跨度有一百余年，被浓缩在祖奶一个白天和一个夜晚的讲述中。

作家胡学文在 2020 年末推出的长篇新作《有生》，出版不到一个月迅速被多项文学评选榜单列入。占据"中国小说学会年度小说排行榜""《扬子江文学评论》年度文学排行榜"榜首和"长篇小说年度金榜"榜眼位置，并入选"《南方周末》2020 年度十大好书"。

小说题目《有生》来自《天演论》："此万物莫不然，而于有生之类为尤著"，而"生存"也是胡学文通过小说阐释中国乡村历史发展的角度之一，"从现当代以来，关于中国的乡村，有从伦理的、文化的、政治的等各个方面的阐释。《有生》的主题之一是从生命史和生存史的角度去解读和阐释乡村。"胡学文说。

1967 年，胡学文出生于河北沽源县的一个乡村，18 岁考入张北师范，毕业回乡镇任教。写作以来，胡学文一直关照着乡土生活，他坦言这与自己的童年经历密切相关。"这里所言的经历不仅是成长的过程，还包括文化习俗的浸染，情感的蕴积等。"在现代化对于乡土生活的冲击中，胡学文也亲历并思考着乡土的变化。

"现代化对乡村影响极深，眼花缭乱的现实世界，势必影响并改变乡村的生活方式和情感方式。因而，乡土不再是过去的乡土，它以自己的方式改变着。这种变化当然会影响到作家的创作，再者，观照的角度不同，乡土文学也会呈现不同的姿态。"胡学文在接受现代快报记者采访时说，"待有时间，我打算写一部乡村的非虚构，把村庄定格在文字里。"

张垚仟/文

牛华新/摄

   一幅现实性与神性交织的   

百年乡村历史图景

Q

读品：创作《有生》的初衷是什么？现当代文学中，家族史诗式的作品已经有很多，在创作的过程中如何赋予这部长篇小说有别于其他作品的"识别码"？

胡学文：中篇小说《从正午开始的黄昏》在《钟山》发表并获奖后，贾梦玮主编说给我们《钟山》写部长篇吧，我说好。其实，那时我已在构思并搜集资料，只是尚未形成轮廓。百年家族式的长篇挺多的，不小心就会落窠。或许正是有群山的耸立才有磁石般的吸引力。

当然，我要让自己的作品有识别符号，至于能不能做到，模糊或清晰，只有写出来才可以讨论。在构思时，我竭尽心力去想如何与众不同。比如叙述视角，最早设定的是鬼魂叙事，写起来更自由。这并不新鲜，这样的作品也曾读过，只不过我设定的是让其躺在黄土中，半限制视角，以示区别，但后来读到太多类似的作品，于是放弃。叙述者便由鬼魂变为躺在床上不会说不会动却有神奇听力和感觉的百岁老人。如果只是这些，依然没什么特点，所以我想把当下与百年结合在一起，既与百年家族式的作品不同，又与纯写现实的作品有别。这样就牵涉到结构性的问题。终于有一天，我想到了伞状结构，上部单章祖奶，下部祖奶则是双章。上部舒张，下部收拢。读者未必注意这些，但于写作者是有意义的。长篇小说的结构很重要，但这个结构不只是外在的文字和章节架构，更重要的是内部的思想结构，是有机生成。百年与现实，祖奶与其他人物须有某些关系。小说另外五个主角是祖奶接生的，但绝不止这些。写祖奶侧重生，如花等人侧重写活。还有人物对祖奶的倾诉，是一种精神性的需求，有如枝叶从根处汲取营养。所以，也可以说是树状结构。叙述视角、结构确定，题蕴有了指向时，我意识到可以动笔了。

《有生》

作者: 胡学文 
出版社: 江苏凤凰文艺出版社

Q

读品：为什么选择一位接生婆作为小说的核心角色？

胡学文：叙述者的身份，我起初设定的是艺人。有个说法，两类人特别适合当作家：农民和水手。农民熟悉自己的土地，水手见多识广。对于叙述者的身份，每个作家都不会随便确定。我之所以设定艺人，就是因为艺人走村串户，见识多，可以让小说的故事具有繁殖力。而且艺人多聪慧，有寻常人难比的感觉和视野。这样的艺人太多了，木匠、石匠、铁匠、毡匠、皮匠、瓦匠，等等等等。但文学作品里也常有匠人的身影，所以我边构思边琢磨。有一天，我忽然想到接生婆。其实也可划入艺人行列。因为凭的是技艺。但她们终归是特殊的，是生命之初的见证者。叙述者的身份一经确定，我感觉小说轮廓变得清晰，既具形又聚神。女儿、妻子、母亲、接生婆诸多身份集于一身，可以生发许多故事。

对于一部小说，特别是一部长篇小说，我认为它最重要的意义，不是阐述了什么，而是提供可阐述的空间。这个空间要足够大，能从多个角度去阐释。从现当代以来，关于中国的乡村，有从伦理的、文化的、政治的等各个方面的阐释。《有生》的主题之一是从生命史和生存史的角度去解读和阐释乡村，当然这只是角度之一。那么这个角度是怎么写的？就是写"生"，写"生存"，包括《有生》这个题目也是来源于《天演论》的"此万物莫不然，而于有生之类为尤著"。小说的核心人物是一个接生婆，她接生了一万两千余人，她是生命的见证者、引领者。但是生命来到世界上，还有从出生到老、直至生命结束的一个漫长过程，一个活着的过程。所以我说小说其中的"叶条"就是怎么"生"、怎么"活"的一个过程。

Q

读品：《有生》看似写实，实际上人物的精神力量与精神世界，那个"虚"的世界也是让人着迷的地方，乌鸦丈夫、"香气"进食，看似荒诞不经的细节，从"属灵"的精神层面来理解却都合情合理。构建这样一个"属灵"的精神世界时，您有着怎样的考量？

胡学文：在《有生》动笔之前，我定下了整部小说的基调：现实性与神性。这也是小说的方向。这样的基调与方向从开始，第一个章节甚至第一句话就明确了。一个躺在床上听力灵敏的叙述者，一个靠进食香气存活的百岁老人，这样，后面的奇异就顺理成章了，乌鸦丈夫，喜鹊伴侣，祖奶被风卷到天空等。小说里写了历史，虽不是正面直击，是侧写、点写，一斑窥豹，但终究是关于历史，我不想让小说因此而沉重。构建这样一个性灵的世界，是为了让小说生出羽翼。

Q

读品：写作二十余年，创作这样一篇五十万字的长篇小说，对您而言似乎是一件水到渠成的事情。创作中有没有遇到什么困难？如果满分十分，会给《有生》打几分？

胡学文：构思酝酿时间较久，待轮廓成形，写起来还是比较顺手的。写作是一个不断繁殖又不断删减的过程，有些情节，原本没想到，但在写作时突然闪现，且让人兴奋，由此又滋生出别的想法。还有，某些非主角人物有时也会影响故事的走向。而原先设想的情节和内容在写作中发现不那么重要了，便删掉或放弃。另一种情况是，本是后边的情节，隔着好几章的距离，但写前边时，后边的情节细节及对话会跳闪出来，生怕写到后章时忘记，我就先记下来。这是写作最让人激动的地方。

写作的困难当然也有，有时一个比喻要想好久，这句话卡住，下边就没法进行，贯通才可。还有某些知识性的问题，虽然写作前做过功课，但还是会遇到。比如不同时期的货币，用什么，一条麻花要花多少钱，一斤碱多少钱，都要搞透。还有服饰，有时会停下来，花一两天时间研究。细碎的方面其实极为重要。作品完成了，至于评价、打分留给读者去做。

女性是人性和世界最敏感的探测器

Q

读品：我个人其实更喜欢这部小说中的女性角色，在之前的作品中，您也刻画了很多形象鲜明的女性角色，是否偏爱刻画女性角色？在写作中对这些女性人物投入了怎样的感情？

胡学文：我偏爱女性角色，曾在另一篇谈话中说过，女性相比男性，更柔弱，感知力更强，是人性和世界最敏感的探测器。

在写作中，我常常把自己想象成那个角色，一面要做到附体，感同身受，一面又要游离于外，因为要叙述、描写、遣词造句，需要写作者有独立性。其实就是把握二者之间的分寸，尽量同时能以双重身份并行，自如出入。于我而言，衡量标准很简单，当人物的情绪能感染我，无论欢或忧，我就知道入心了。我在乡村出生长大，喜欢喜鹊而不喜欢乌鸦，依民间说法，喜鹊报喜，乌鸦不吉。因为写到如花的丈夫变成了乌鸦，如花日日喂食，情有所归，我感觉乌鸦也亲切了许多，哪怕在写作之外。某年夏日，我到历山，乌鸦飞过头顶，我的目光一直追着。我塑造人物，人物也在改变我。

Q

读品：在进行小说创作时，人物形象的设置与刻画如何避免落入窠臼？

胡学文：在创作之初，我就深受文学是人学的影响，尽量让小说中的人物"活"起来。许多作品，读过之后，故事情节可能都会忘记，人物形象却难以磨灭。从这个角度讲，这是文学影响力的指标之一。当然，现代派作品另有主张，一部小说读完，人物穿什么衣服，长什么样你都不知道，不塑造人物，仍能呈现文学的魅力和神奇。这是一个极广泛的话题，在此不便展开。我愿意做的是各取其长，兼而有之。我不知是否做到，只是努力做了。

主角以外的视角人物，我都写了人物传记，一个重要目的是经历成形，能准确把握其性格和情感。要说塑造人物并不难，难的是将人物作深层次开掘，或者可以说，如何赋予这个人物以意义。因为只有赋予意义，才可能让人印象深刻。按我初始的设置，这五个人性格不同，精神指向上都具有相似性，都身陷人生困境。对喜欢的人物要审视，对不喜欢的人物要尊重，以前我也谈过。写作厌弃，用词就可能偏移。

Q

读品：小说中的各色人物有的乖戾、有的固执、有的无法摆脱欲望的控制，但"善"似乎仍然是这篇小说人性的底色，这是否也体现了你对于人性和世界的看法？

胡学文：从小所受教育是让字为先，该退则退，不与人争，可以说这样的教育是我的性格底色。在师范读书时，我曾在日记里写下这样的话，与曹操的名言相反：宁教天下人负我，我不负天下人。那时不知天高地厚，好像自己会成为什么人。待步入社会，才知世界之复杂，但即使这样，我依然习惯往好的方面想，可以说，这是我对人性和世界的整体看法。我在小说中写过恶棍般的人，极个别，即便这样的人，也有善念。一个人信什么，他的世界就会是什么样，他的人生就会是什么色彩。《有生》的毛根即是如此。

可怕的不是经验的枯竭

而是感觉和想象的迟钝与丧失

Q

读品：这些年，您的创作一直凝视着现实，如何理解现实与虚构的关系？

胡学文：套用一句话，重要的不是历史和现实，而是关于历史和现实的看法。文学，呈现、描绘是一方面，更重要的一面是关于世界的理解和看法。前者是外在的，后者是内在的，没有前者，后者也很难实现。当然，有的作品是零度叙事，似乎没有写作者的态度，其实不然，隐蔽得更好而已。没有态度也是态度。于我，凝视现实，因为熟悉，可以更好地把自己的想法融进去。现实与虚构的关系我在别处讲过，打个比方吧，现实是脚，虚构是翅膀，脚能感知道路的泥泞与花草的柔软，翅膀可以享受御风的轻盈和天空的阔远。

Q

读品：现在还是会经常回乡下，“陪农人挖挖土豆，与羊倌聊聊闲天”吗？乡土是中国人传统价值观扎根生长的环境，这些年，乡村发生了巨大的变化。你对乡土的理解发生了怎样的变化？这种变化又将如何影响乡土文学的发展?

胡学文：一年要回几趟乡村，也不是为了写作，而是必须回去，总有这样那样的事。乡村的文化与习俗一直以自己的方式延续着，所谓的乡土就是有文化的存在与影响，而不仅仅是地理概念。某些更古的习俗，一度凝滞，这些年又复活了。但同时，某些文化渐渐消失。现代化对乡村影响极深，眼花缭乱的现实世界，势必影响并改变乡村的生活方式和情感方式。因而，乡土不再是过去的乡土，它以自己的方式改变着。这种变化当然会影响到作家的创作，再者，观照的角度不同，乡土文学也会呈现不同的姿态。

《奔跑的月光》

作者: 胡学文 
出版社: 中国电影出版社

Q

读品：扎根乡土写作二十余年，您的视角经历了一个由外而内、由经验到想象的叙事转型，如何看待自己的这种转变？这是不是一条必经之路，经验总是会有枯竭的时候，写作也要由"体验式"转化为"想象型"？

胡学文：其实每个作家都有资源断档、生活枯竭的可能。所以，每个作家都会尝试转型，有意或无意地。只是有的前进了，有的被阻隔在原地。这是写作的苦恼，亦是写作的乐趣。我认为于写作者而言，最可怕的不是经验的枯竭，而是感觉和想象的迟钝与丧失。只要不失感觉和想象，无论路上多少障碍，依然可以跨越。

本期人物

胡学文   中国作协会员，河北作协副主席。著有长篇小说《私人档案》等四部，中篇小说集《麦子的盖头》《命案高悬》等十三部。中篇小说《从正午开始的黄昏》获第六届鲁迅文学奖。《血梅花》获第十四届全国"五个一工程"奖等奖项。小说《奔跑的月光》被改编为陈建斌主演的电影《一个勺子》，在第 51 届台湾金马奖颁奖礼上获得最佳新导演、最佳男主角的奖项。

编辑：张垚仟

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