梁鸿：重新成为梁庄的女儿

在《中国在梁庄》及其后的《出梁庄记》面世十年后，作家、学者梁鸿又推新作《梁庄十年》，续写故乡的人和事。

十年间，梁庄整体面貌发生巨大变化，梁庄人也在时代转折中迎来各自不同的命运。本次返乡，梁鸿再一次走访那些当初离开家乡的打工者：怀揣一百万现金、想要做一番大事业的万敏，在北京漂流许久之后返回故乡的梁安，唯一一个移民西班牙的打工者学军，吴镇的第一个千万富翁秀中……他们中的一些人回到了梁庄，一些人誓死不归，一些人则遭逢了意想不到的变故。

建立在数十年持续不断的观察之上，梁鸿认为，村庄是非常有弹性的存在。村庄的来来去去，跟整个社会的勾连是绵延不断的。我们想象梁庄破败了，人都走了，房子空了。但她这次回去，一个特别大的发现是，一些人返回了梁庄，梁庄又盖了很多的新房：义生在梁庄修建了被当作景点参观的四层别墅，清辉借给奶奶举办葬礼的机会在自己宅基地盖了两层小楼，栓子回村担起了村支书担子，梁安在故乡治愈了抑郁症……

单单是用“富贵不还乡如锦衣夜行”，是无法解释梁庄人回乡动机的，在由新楼房与旧房屋一起构成的这个村庄内部，还运转着始终不被外界变化所打破的情感逻辑。村庄承载了“生于斯、长于斯、死于斯”的人们的情感，只要想起那里的一条河、家门口几棵树，就会心生向往。

如果说，在前两部作品中，梁鸿是以一种“熟悉的陌生人”的眼光去审视故乡梁庄，那么，到了《梁庄十年》，她和梁庄的关系则变成了一个人和自己家庭的关系。在这十年，一次次重返故乡的过程中，她重新成为梁庄的女儿，“爱，欢喜，关心，深深依恋，同时也忧心忡忡”。而当我们以外部的眼光去打量梁庄的种种，环境、教育、女性的生存等等时，梁鸿告诉我们，这不单独是乡村的命运，而事关每个人。

陈曦/文

爱不是伪饰，

真正的爱一定包含着冷静的思索

Q

读品：梁庄十年，您觉得最大的变化是什么？

梁鸿：最大的变化还是我自身跟梁庄关系的变化。写《梁庄十年》的时候，情感上更加亲近自然，融入其中的感觉更加鲜明，之前也在梁庄，但外部意识更强一些，现在觉得自己就是梁庄的一份子，这种内部感也延续到写作上，《梁庄十年》没有前两本书那么强烈的结构意识、问题意识，但是内在的结构是我更加在意的，生死之间日常的生活、个体的生命存在是我更在意的。因为前面两本书已经充分描述了外在的社会结构和村庄的问题结构，《梁庄十年》更集中在情感的内逻辑方面。这十年中间我不断回去、也不断在思考，不单单是听了梁庄人的故事，他们内在的精神和我也是有关联的，是一种更加隐秘、更加深刻的联结。

因为写了梁庄，我找到了一个写作上的原点，不管是虚构的还是非虚构的，梁庄成为你不断思考的存在，它可以大、可以小、可以是全部、也可以只是一个，这样一个既抽象又具体的存在，在你的精神世界深处不断生长，你也愿意不断去建构它。

《梁庄十年》首发于《十月》杂志2021年第一期

《梁庄十年》
　　梁鸿 著  　

上海三联书店

Q

读品：梁庄系列获得了巨大的关注，也并不是所有的声音都是赞美。在持续书写故乡的过程中，您有一些观念上的反思或是改变吗？

梁鸿：批评意见我都看，有人看前两本，觉得我情感过于泛滥、过于抒情，其实写《出梁庄记》时我也在琢磨到底要不要主人公“我”的存在，最后还是决定要有“我”的引导、“我”的在场。我想表达的是，“我”作为一个观察者，有自己的眼光，也增加一种在场感，读者跟着“我”到全国各地看梁庄的打工者，“我”也毫不吝啬地呈现了自己的情感，比如“我”的脆弱，又如“我”的所谓居高临下，再有“我”看到脏乱的感想等等，我希望读者读到我的真实情感。这里面有我很深的思索，就是：我该怎么样去使用我的情感，因为梁庄是我的故乡，而不是一个陌生的村庄。还有就是，有人说，“梁庄”是社会学、人类学的文本，因为它涉及到很多社会学的问题——城乡差异、农民工、留守儿童、女性的生存困境等等，很多人都在问，那你觉得乡村解决的方案是什么？乡村到底该怎么走？我也在反思，可能是我书里面社会学的部分过于鲜明，压住了文学的部分。但不管在写什么问题，我始终认为它是一个文学文本。

　“梁庄系列”已经成为中国非虚构文学绕不开去的样本

Q

读品：还有一种看法就是，你没有生活在梁庄之中，却去写它的不美，甚至是丑。

梁鸿：任何问题都有复杂的面向，爱里面也有怨，有期待，甚至也有恨。我对我们的父母，当然有爱，但也会气他、埋怨他。我写梁庄肯定是出于爱，否则我写十年、把我最好的年华都拿来写它干嘛呢？首先是爱，爱并不意味着我要去伪饰它，那不叫爱。真正的爱里面一定包含着冷静的思索，包含了巨大的超时空的关怀，也包含了对死生的一种莫名的惆怅和直感。这是非常复杂的东西，这才叫爱。

Q

读品：对“梁庄系列”，梁庄人的看法和外部世界的看法，比如说文学界、媒体界的看法，有何不同？

梁鸿：梁庄人看的还是少，书中写到的人、有阅读能力的人才会看。栓子问我要了书，他看了说，“这就是我说过的话”。他们都支持，觉得这是一件有意义的事情。梁安为什么要回来？万敏为什么赔钱？我告诉他们俩我是要写作用的，你们得好好琢磨一下。他们真的就想了好长时间，最后，字斟句酌地告诉了我。他们都很支持，毕竟你是在发自内心地去书写、去琢磨、去感受。

观念的改变是最不易觉察的，

但也是最实实在在的

Q

读品：《梁庄十年》有一章专门写女性，这在之前是没有过的。

梁鸿：之前写梁庄，采访过梁庄的很多女性，五奶奶、霞子妈、韩家媳妇……突然发现根本不知道她们的名字。在农村，女孩出嫁之后就很少叫名字了，直接变成了“某某家的”“某某媳妇”“某某妈”……包括我到我爱人家乡，他们也叫我“谁谁家媳妇”，听着也挺不舒服的，但你得尊重习俗嘛，也就习惯了。这是一种很自然的观念，但这种自然的观念难道就不是偏见了吗？我的意思是说，当你真正在思考的时候，发现原来在我们的观念内部，很多已经演化成为了思维的无意识、语言的无意识，它坚固到连我们这样的所谓思考者、所谓有一定女性意识的人都很难去捕捉到，更遑论生活在乡村现场的人。所以我写这一章的时候，有一点百感交集的感觉。其实这些女性也是我自己嘛，我也是梁庄的女孩子之一。

作家梁鸿

Q

读品：书中最动人的一幕，就是梁庄的女孩们，燕子、小玉、春静，在你北京的家中久别重逢，倾诉她们从小到大面临的种种不为人知困境。我想知道，这些女孩成长过程中遭遇过的忽视、偏见与流言，你也曾经历过吗？

梁鸿：流言一般都是针对比较漂亮的女孩，或是生活颠沛流离的女孩。这种流言都不是落到实面上的，而是在闲言碎语之中，慢慢把她们给遮蔽了。因为我现在有一种比较鲜明的身份感，是大学老师嘛，议论就相对少一点。但是我知道，在我爱人的家乡，也有人议论我，但我毕竟经过这么多年教育，比较有抵抗力，不会去在意这些。（怎么议论？）听我妹讲过，把我给笑死了。说这个女的当年是个小学老师，长得又一般，不知道怎么回事当了大学老师。谁都摆脱不了这种议论。其实我书中写到的女孩，她们的自我认知都挺强的，她们在通过自己不断的努力去弥补这种碎片的生活，我想写出这种女性的存在和搏斗。比如燕子这么漂亮的女孩，长期生活在污名化的状态之中，这种状态在乡村是自然的、正常的，也没有谁去迫害她，但这实际上造成了很多女性命运的问题，我想去琢磨、去书写出来。

Q

读品：据您观察，今天城乡女性的境遇、权利意识等等方面是否还有差别？城市里面热火朝天地谈论女性主义、女性平权的问题，农村女性也会有吗？

梁鸿：女性问题其实城乡都是一样的，只不过表现形态不太一样。在乡村更多是无声的，比如家暴，因为比较普遍，反而变得隐蔽。城市也一样，大家都出来工作，场域更加隐蔽，是以一种隐蔽的文明的方式呈现出来。我觉得，社会在松动，生活的流动性越来越强，女性受教育程度也越来越高，农村女性一样会看到很多的信息，也会形成自己的思考，所以一定会越来越好的。当然也需要有人自不断去叙说、去书写、去呐喊。观念的改变是最不易觉察的，但也是最实实在在的。

Q

读品：我们看到“樊胜美”“扶弟魔”往往更多是贴在农村出身的女孩身上的标签。

梁鸿：我是特别不喜欢这种二元对立的书写，真的是对乡村极大的妖魔化。看起来是个爽剧，非常过瘾，但实际上对社会发展、对乡村的现代转型很不利。难道城市贫困家庭就没有这种状况吗？也有的。但写到乡村的时候特别过瘾，特别刻薄。反过来看，比如我家，如果我姐姐当年不管我们，我们肯定上不了学。她是可以不管的，但她管了我们姊妹几个，我们一个个都走出来了，都成为对家庭、对单位、对社会努力奉献的人，这难道不是非常好吗？我姐姐牺牲了很多的时间和精力，我姐夫也遭受了一些苦，当我们都熬过来之后，我姐姐的付出也是值得的，我们都围绕着我大姐，她现在退休了，她也很享受我们对她的爱，还时不时把我们姊妹拉出来批评一番，她有资格呀，我们谁也不敢犟啊，这种家庭状态难道不是长期相互扶持出来的吗？

还有“凤凰男”之说。我们要知道，一个农村家庭要托举出一个大学生来，真的非常艰难的。作为一个城市女性，你选择了他，难道不应该跟他一起面对、共同努力吗？难道你让他跟农村的家庭完全割裂开才是正常？什么叫家庭？什么叫伦理？这是非常大的一个问题。很多时候，家长生怕去打扰城里的孩子，生怕他们过得不好。

如果我们不考虑社会现实，不考虑家庭内部的纽带，一味从城市的眼光来写，不仅污名了乡村，也把城市污名化了。但没有人愿意从一个更深入的层面来理解这些问题，而是把它高度扁平化。我们在看电视剧的时候，一定要有警醒的态度。电视是大众传播，电视剧编剧应该水平更高，要珍惜手中的笔。

Q

读品：您认为自己是一名女性主义者吗？

梁鸿：我觉得每个写作者都应该是女性主义者，每个人都应该是女性主义者。女性问题是一个非常现实的问题，也是我们的文明话语内部的一个痼疾。如果没有这个意识，思维会有很大的缺失。你不一定要写，但你起码要思考，它应该成为你思维的某一部分。

作家梁鸿

不要都弄成大城市了，

连个退路都没有

Q

读品：走出去的梁庄人，不少又回来了。在外的梁庄人，能够进入到精英层的似乎并不多。您认为，今天来讲，在以梁庄为代表的乡村社会里，流动性枯竭了吗？农村人还存在上升的空间吗？

梁鸿：流动性肯定没有枯竭，现在人力资源这么稀缺。还有一种反向的流动：最早的一批打工者已经返乡；稍微年轻的、五十岁左右的这批打工者，现在回乡帮忙带孙子；那些在城里打工的孩子，他们将来有孩子之后还要回来。

你进入到城市，有个比较稳定的工作，但挣的钱可能还没有农村打工的人多，也不意味你的层次就一定高于农村。农村内部并没有那么强的层次感，最多就是个村支书吧。从外部来讲，年轻人出去，上升的空间不是没有，也有过得很好的，但还是比较艰难。所谓“阶层”就是一种外部的话语，取决于你有多成功。他是农村人，他出门打工，他成了这个社会里不被重视的一个人，但我觉得在普通生活内部，每个人都是自己的主角，在家庭里也是主角，尽管在外部可能没有多大的空间，但最起码他有自己的生活场。

Q

读品：去年的两本非虚构《三和青年》《我的二本学生》也都涉及到农村问题，前者写农村青年在城市的边缘生活，后者不直接写农村，但也包含了农村青年的命运。您关注到了吗？

梁鸿：我都看了，我觉得都很好，很有启发性。《三和青年》写了一个极端的、失序的状态，但这不是普遍性的。《我的二本学生》揭示了更大的普遍性，呈现了普通的青年人的去向和命运。这也让我思索梁庄的青年，他们绝大部分上的也是二本、三本，将来毕业也面临选择和分流。所以我觉得，社会有分层其实也挺好的，有大中城市，有三四线城市，有乡镇、村庄，不要都弄成大城市了，连个退路都没有。在中小城市一样可以谋得很好的生活。

Q

读品：栓子他有一种身份的焦虑，不知道哪儿能实现自己的价值感，于是他选择回乡当村支书。

梁鸿：栓子是一个有强烈政治意识的年轻人，他想参与社会事务，想获得明确的身份，但我觉得，就把自己日子过好其实也挺好，不是每个人都要有政治意识的。但是栓子的身份意识具有共通性。他无意间提出了一个重要的问题：年轻打工者的社会身份到底在哪？他们能够在哪个层面上实现自我？

Q

读品：《梁庄十年》也延续了以往的问题意识：在梁庄人意识深处，存在着两个梁庄：一个“梁庄”是自己的家，自家院子和自家的地；一个“梁庄”是“人家”的、公共的，跟个人没有关系的。乡村发展除了经济要赶上之外，您认为还有哪些问题需要重视？

梁鸿：其实城市也比较缺乏公共意识，只不过城市会要求你不能怎么样，有明晰的法律意识，乡村比较模糊，要靠自觉。在城市，难道看到小区脏乱我们会主动打扫吗？路上看到不好的事情我们会去管吗？只不多乡村以敞开的方式呈现出来了。“人家”是个深层的观念问题，还是需要慢慢更新。这不是乡村的问题，这需要我们每个人不断成长，也需要从大的社会发展方向上去琢磨。不从观念上，不从社会资源的分配上去做改变，乡村不会有真的发展。

Q

读品：“梁庄系列”一直具有强烈的现实感、介入感。您认为知识分子、作家有介入社会、介入现实的责任吗？

梁鸿：介入分很多形式，有温铁军老师那种行动上的介入，书写也是一种介入，甚至好好做自己也是一种介入。之前我也跟着他们去做过乡间调查，后来我发现这方面的能力我不行，那我就老老实实去写，把梁庄农民出去打工的轨迹梳理出来，把一些社会问题梳理出来。温铁军老师有能力去做那样的社会建设、乡村建设，那非常艰难啊，所以我非常佩服他们。我做不来这个，换一种方式去做，也挺好。

本期人物

梁鸿   作家、中国人民大学文学院教授。致力于中国现当代文学研究，乡土文学与乡土中国关系研究。著有文学代表作《出梁庄记》《中国在梁庄》《神圣家族》等；学术著作《黄花苔与皂角树——中原五作家论》《新启蒙话语建构：〈受活〉与1990年代以来的文学与社会》《外省笔记：20世纪河南文学》《“灵光”的消逝：当代文学叙事美学的嬗变》等。曾获第十一届华语文学传媒大奖“年度散文家”、首届青年作家以及《南方人物周刊》2013年度“中国娇子青年领袖”等。

编辑：张垚仟

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