身份政治和自由主义的未来——对话美国政治学者马克·里拉
本期嘉宾
马克·里拉（Mark Lilla）(1956年－) ，美国政治学家、思想史学家、政治评论家、新闻记者，哥伦比亚大学历史学系人文科思想史教授，芝加哥大学社会思想委员会教授，美国公共领域中具有影响力的知识分子，《纽约书评》(The New York Review of Books)专栏作者，《纽约时报》(The New York Times)撰稿人。尽管他的观点并非总是具有自由主义的色彩，但他仍然将自我定位为一名自由主义者。《维柯：反现代的创生》(G. B. Vico: The Making of an Anti-Modern)是他的成名之作，出版之后获得学术界很高的评价，奠定了他在思想史研究领域的声誉。他致力于政治哲学和政治思想史研究，时常现身于讲座、报告之中，并曾受邀于以色列的魏兹曼纪念讲座(Weizmann Memorial Lecture)、牛津大学的卡莱尔讲座(Carlyle Lectures)以及耶鲁大学的麦克米兰宗教、政治及社会学系列讲座(The MacMillan Lectures on Religion, Politics, and Society)中授课。另著有《搁浅的心灵》(The Shipwrecked Mind : On Political Reaction)《当知识分子遇到政治》(The Reckless Mind: Intellectuals in Politics)《夭折的上帝 : 宗教、政治与现代西方》(The Stillborn God: Religion, Politics, and the Modern West)《昔日与未来的自由主义者：在身份政治之后》(The Once and Future Liberal : After Identity Politics)等书。
编者按
2018年年初马克·里拉出版了新书《昔日与未来的自由主义者：在身份政治之后》(The Once and Future Liberal : After Identity Politics)。在本书中,他用“自由主义碎裂”（the liberal crackup）来描述美国左翼内部的自由主义者与新的身份认同政治分子之间的决裂, 并试图超越身份认同的政治以寻求更加深层次的共同基础。2018年5月泰莎·范·伦斯（Tessa van Rens）与马克·里拉进行了对话并推进了马克·里拉在新书中阐述的立场。我们应该停止谈论我们是谁，转而谈论什么能够使我们团结一致吗？美国和欧洲的身份政治在近些年发生了怎样的变化？这篇采访就身份政治的角色、政治领域中的说服、资本主义与公民身份、权威与自由意志的关系等进行了深入探讨。本文刊登于IAI（Institute of Art and Ideas）艺术与思想研究所网站，它是2008年在伦敦成立的艺术组织，它的节目包括世界上最大的哲学和音乐节HowTheLightGetsIn以及在线频道IAI TV，其口号是“改变世界的思维”，可以访问领先思想家的演讲，辩论和文章。政治学人特此编译本次学术对话,以飨读者。
本期译文原载链接如下，所有文字翻译及编译工作由政治学人团队完成。
https://iai.tv/articles/on-identity-politics-and-the-left-in-decline-an-interview-with-mark-lilla-auid-108201
问：您的书着重研究了身份政治如何塑造了美国政治并导致民主党失去了执政机会。您是否认为在左翼一直失势的英国和欧洲也发生了类似的变化？
■ 马克·里拉
身份政治在美国的特定动态性已经在何种程度上溢出了本土？我对这个问题很感兴趣，但更感兴趣的是欧洲左翼正在发生的变化。在一些国家，“旧左翼”(Old Left，译者注:旧左翼是1960年代以前的西方左翼运动，是较早期的左派运动，通常采取更先锋主义的方法来实现社会正义，并且主要关注西方的工会组织和社会阶级问题)的衰落已经造成了一种真空。因此，这种真空将被什么填补才是问题所在。有迹象表明，尽管出于不同的原因，但在一些国家，身份政治已开始扮演这种角色。在新教北欧地区(Protestant Northern Europe,译者注:从地理上讲，新教徒仍然集中在欧洲的北部，而天主教徒则集中在欧洲的南部)，例如德国，英国和北欧国家，身份政治已经真实地存在了。在法国，身份政治的表现不太明显，这主要是因为大量的穆斯林人口并没有参与政治生活。另一方面，在意大利和德国，难民危机也加速了右翼身份政治的发展。
今天，美国身份政治的与众不同之处在于，政治性变得越来越少。这种政治性是指专注于正式制度和选举政治。当前，它更多是与个体身份认同相关的一种意义的政治，而非是在制度内系统性推进团体和少数群体利益，后者完全可以通过合法手段推进，问题只是在于，你要如何行动才能得到自己想要的东西。但是，美国人现在表现出的那种自恋(narcissism)——寻找真正的自我已成为一种唐吉诃德式的(Quixotic)追求——从某种意义上讲是去政治化的(de-politicizing)。它会分散人们的注意力，使其关注的地方从能够进行公开言说转移到那些和他们不同的人身上，以及构造一个共识基础。
02
问：我想知道您是如何动员法国的穆斯林而又不谈及他们在社会上的具体经历。问题可能不在于身份政治本身，而在于不要试图说服政治领域中的其他人吗？
■ 马克·里拉
身份政治可以动员任何团体的成员。但这不是美国正在发生的事情。相反，我们正在就种族和性别进行一场文化革命——一场由新闻界和好莱坞的文化精英领导的非民主革命——关键的地方在于让公民社会中的每个人都可以被代表和被倾听。
但在制度内部行使权力的意义上这不是政治性的。制度政治(Institutional politics，译者注:制度政治假定要创造中立，客观的方式来解决社会中的政治纠纷。它依赖于戏剧政治的温和版本，在该版本中，个人遵循礼节和程序规则，而不是进行情感上的自我表达)与承认(recognition)无关，而是关于制定目标并弄清楚如何与他人一起达成目标。如果你能够阐明适用于问题截然不同的不同群体的原则，就可以做到这一点。例如，有两种谈论穆斯林如何遭受不利(disadvantages)的方式。
一种方法是关注文化和宗教差异，以及它们是否将在社会中得到承认和容忍。谈论它的另一种方式是，作为共和国公民，无论其宗教背景如何，都应受到法律的同等保护，受到同等的教育，并且与其他人一样承担同样的职责。因此，可以采用普遍性的话语修辞(universal rhetoric)来帮助少数族裔的人们，而无需诉诸于差异和承认的修辞。
03
问：一方面既谈论共同的公民身份，另一方面又谈论一种特定的身份认同如何使人避离(privy)公民身份。您认为同时这样做是可能的吗？
■ 马克·里拉
我看不出它们之间有什么区别。通过声称某个群体由于肤色或历史或其他任何原因而未被接纳并被赋予公民权利，你实际上已经诉诸了公民身份的概念。作为同胞，你应该听取他们的主张并做出回应。如果说“我们有一个关于美国的叙事模式，这个叙事模式由你以及你对我的偏见所组成。（为了打破这种叙事，于是）现在你需要跪下，承认自己的罪过，然后‘觉醒’”，那就是另一回事了。
这样的身份政治不是一种政治策略，它是改变思想和观念的福音派策略(evangelical strategy)。 这很好——但它对从共和党的激进权利(radical right，译者注: 在美国政治中，激进权利是一种政治偏好，倾向于极端保守主义，各种种族至上主义意识形态和其他对等级结构的右翼信仰，该术语最早是由1950年代的社会科学家使用的)中夺取执政权根本毫无帮助。
04
问：您之前曾说过，努力使对方信服很重要。您认为个人经历是否有助于某人阐释其对公民身份的特定主张？
■ 马克·里拉
在选举中，你不会想将同意的门槛(agreement)设置得高于获得某人投票所需的门槛。为了支持堕胎，男人所需要理解的全部就是女性被剥夺了作为公民可以堕胎的权利。这里不需要他理解成为一名女性是怎样的感受，也不需要根据一些理想化的标准来衡量他的观点。当然，在民间社会中，如果我们能彼此理解，那将是一件好事。但是，如果你试图在选举中做这两件事，那就是改变人们的灵魂(souls)和投票方式，那么你极有可能会失败。
05
问：当我们仍然生活在一个以个人主义为中心的、资本主义统治的社会中时，我们能否建立起这种共同的公民身份并加深同理心(empathy)？
■ 马克·里拉
我对谈论资本主义的具体经济状况没什么兴趣，而对如何解释这些状况更感兴趣。我不需要就为什么经济如此不公正再批评什么。我认为重要的是找到一套词汇和叙事模式，可以为团结性的制度体系的需求和保护人民的需求进行辩护。考虑到我们所生活于其中的新的经济状况，我们需要一种共同一致的修辞(a rhetoric of solidarity)，从而能够通过各种解决方案来进行真正地思考。
例如，在我们开始考虑如何保护我们的工人之前，我们需要证明为什么他们作为公民被保护是绝对必要的。在美国，这种情况过去很明显，但是随着里根的经济自由主义(Reaganite economic libertarianism)的兴起，这种情况已不再存在。这正是左翼所缺少的：一种基于对该国未来的展望而进行的团结互助的一般性辩护。
06
问：这种修辞显然已经被用过了。我们是否可以重提福利资本主义，还是我们需要以一种从根本上适应于不同情况的新方式来谈论它？
■ 马克·里拉
这个问题的一部分在于，与那时相比，我们处于一种全新的经济环境中。没有人真正理解发生了什么。在马克思自己的假设不再适用的的情况下，没有人做过卡尔·马克思曾做过的工作，去试图理解当今经济、政治和文化之间的联系。
我们还需要明确我们是基于什么理由呼吁人们为彼此牺牲(sacrifice)。这就是团结(solidarity)的含义。从1930年代到1980年代，这在美国是很自然的事情，因为我们经历了大萧条和世界大战。这给了我们一些可以同行的机会。一旦对这些事情的记忆消失，人们过上了更加独立(independent)和个人主义(individualistic)的生活，你就必须找到一种新的教育方式，使他们感到自己与同胞之间存在共同的利害关系。
07
问：您将在HowTheLightGetsIn（译者注: HowTheLightGetsIn艺术节是世界上最大的哲学和音乐节，由艺术与思想研究所the Institute of Art and Ideas主办，它的目的是通过将哲学家、作家、学者、喜剧演员和音乐家聚集在一起，参加一场辩论、演讲、音乐、研讨会和深夜聚会，以使哲学脱离学术界并进入人们的生活）加入我们，以进一步阐述您对自由主义的看法，我们还将看到您与诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）(译者注:或译作荷姆斯基，美国语言学家、哲学家、认识科学家、史学家、逻辑学家、社会批判家，亚利桑那大学语言学的荣誉教授，麻省理工学院语言学的荣誉退休教授， 被誉为现代语言学之父，著有关于语言学，战争，政治和大众传媒等主题的150多本书)和迪尔德丽·姆茨克洛斯基（Deirdre McCloskey）(译者注: 迪尔德丽·姆茨克洛斯基，芝加哥伊利诺伊大学经济学、历史、英语和传播学教授)一起参加主题演讲。这场辩论叫做“黑暗，权威与梦想”，它将挑战我们对权威的需求。您认为作为人，我们可以同时既是一名自由的主体 (free agents)，即充分展现自由意志，又服从权威吗？
■ 马克·里拉
在从柏拉图(Plato)到康德(Kant)的经典理解中，获得自由的唯一方法就是拥有对自己的权威。如果没有自我控制，就无法设定目标并实现目标，那么你就不是自由的，而是你自己的激情或奇思怪谈(whims)的奴隶–或者，就像卢梭所说的那样，你是公众意见(public opinion)的奴隶。
对于柏拉图和卢梭(Rousseau)来说，主要问题是如何在教育中行使权威以使人们真正获得自由。这意味着他们将能够为自己做出明智的选择，并控制自己的激情并以使其能够达到自己想要的目的的方式指导他们。为了培养自由的人，权威在教育中是绝对必不可少。
为了使人们在民主社会中彼此能够融洽相处，我们还需要某些权威性规范。诸如宽容(toleration)之类的东西对我们来说并不是自然而然的，而是从我们年轻的时候就开始被教导给我们的。一旦考虑了规范（例如，规范总统行为举止的规范），那你就会意识到规范的重要性和脆弱性。因为我们只有在禁忌(taboos)被侵犯和消失时才会意识到自己有禁忌。
特朗普是一个曾经违反过作为政治领导人的权威禁忌的人的好例子，并且我们也看到了后果。因此，总的来说，我们需要考虑哪种权威既可以增进我们的自由，又可以提升人类的福祉。
08
问：或许特朗普和许多领导人的问题是，他们拥有绝对的权威，而之前用于制衡他们的相对应的规则的权威却被完全搁置了吗？
■ 马克·里拉
是的，我会这么说。政治权威应该帮助我们过上道德生活，还是我们应该自由定义自己的目标？说人类应该自由定义自己的目标是一种道德立场。这不是一种不道德的说法；它假定了有关人之善(human good)的某种观念，并以某种方式实施这种观念。
目前正在发生很多和言论自由和仇恨言论有关的事情，它们都在试图重新构建一些权威性规范，以约束我们的行为。在过去的几年中，我们看到了很多对权威的质疑，对禁忌的打破，对等级制度的怀疑；而另一方面，我们逐步发现在一些场合我们需要某种权威，并开始试图恢复规范（例如，在工作场所）。
09
问：那么您认为权威在多大程度上是危险的？像特朗普这样的人可能会让我们停下来想一想，我们是否要赋予一个人如此大的权力？
■ 马克·里拉
当然，权威可能是危险的。但是，我恰好是少数几个认为我们对权威过于怀疑的美国人之一。好莱坞总是向我们灌输这样一种观念：华盛顿和首席执行官总是腐败的。但事实并非如此。如果有什么区别的话，那就是我们今天对华盛顿的领导人施加了太多的限制。我们希望他们为我们做出积极的改变，他们需要有一些施展空间(elbow room)才能实现这一目标。
一种幼稚的带有卡夫卡式(Kafkaesque)的美国进步主义(American progressivism)的权力图景是这样的：这里有一座城堡，我们不被允许进入，所以我们必须组织起来，砰砰砰不停地敲门，直到权威将我们想要的东西扔给我们。但这不是对民主生活的准确描绘。权威通过各种方式变得合法化并受到限制，并且我们可以参与其中。进步主义者一直在与权威斗争，但无力成为权威。实现目标的唯一途径就是成为权威。这意味着必须在机构内工作并获得一定的权限来做出决定。有某种激进主义者讨厌民主国家的权威，但随后却爱上了一个不受限制地挥舞它的暴君。你怎么解释最近出现的对乌戈·查韦斯(Hugo Chavez，译者注: 前任委内瑞拉总统，左翼民粹主义政治人物，任内以强烈的反美主义及推行“21世纪社会主义”经济政策闻名于世；但其激进的社会主义政策，以及压制反对派、通过修宪公投扩大总统权力等，使他成为当代全世界最具争议的政治人物之一)带有一定左翼色彩的理想化？
10
问：2018年HowTheLightGetsIn艺术节的另一位发言人杰里米·沃尔德隆（Jeremy Waldron，译者注: 纽约大学法学院教授，曾任牛津大学万灵学院社会与政治理论的Chichele教授）在他最近的《政治理论》(Political Theory)一书中指出，我们，尤其是左翼，没有花足够的时间来思考我们的政治制度。这意味着我们要么总是被排除在那些制度之外，要么我们将获得权力并且不知道如何使用它们来创造变革。
■ 马克·里拉
或者我们最终会批评那些靠背叛而得到权力的人。还记得奥巴马上任时左派对他的批评吗？进步人士对权力有种青春期式的看法：父亲总是错的。这就是激进主义人士(activists)一直任性行事的方式。如果激进主义人士通过我们的制度成功获得他们想要的东西，那么他们的事业也将终止。当事情变得对我们不利时，他们会感到最为兴奋和激动。然而可笑的是，他们自身的利益实际上也遭到了损害。
本期编辑：王馨瑶
翻 译：佩 倢
校 对：章霈琦、杜 陈
初 审：高梦冉
终 审：欧阳星、大 兰
本文英文原文刊载于IAI（Institute of Arts and Ideas）网站。本文经政治学人平台翻译及首发，文章仅代表嘉宾个人观点，不代表平台立场；个人如需转载请注明出处及网站链接；媒体转载（包括网站、微博、微信号）请联系政治学人微信后台。识别二维码可添加编辑团队微信。
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