关于谍战剧的进取和失落，《局中人》导演知无不言｜李星文对话刘誉
■ 本期轮值毒叔 ■
■卫道骑士·李星文■
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一
《局中人》和其他谍战剧有哪些区别？
李星文:大家好，欢迎来到《四味毒叔》，我是李星文。有一段时间没来这跟大家聊天了，今天我们请到了正在热播的电视剧《局中人》的编剧、导演刘誉老师。
刘誉:大家好，我是刘誉。
李星文:刘誉老师是精研过谍战剧的，他上一部作品是在中央一套播出的《锋刃》，当时也是编剧兼导演。
刘誉:对。
李星文:应该是2014年的作品。
刘誉:对，2015年播的。
李星文:五年磨一剑， 现在又拿了一个新的谍战作品，开播也有十多天了。
刘誉:对。
李星文:对于一些观众的反馈，你有哪些话是想对观众说的？
刘誉:首先很感谢观众那么热情地看这个剧，实际上这个热情有点超过我的预料，有特别喜欢的，会给就制作公司，甚至给我的朋友打电话，问认不认识刘誉，他觉得这戏很有意思。也有很认真去找戏里瑕疵的，或者是不足的地方，我觉得不管怎么样，都证明了大家很关注这个剧，很喜欢去研读这个剧，有些人觉得这个剧看了以后很开心，得到了审美的享受，也有些人看了剧觉得不满足，他觉得有一些缺陷或小遗憾，他想给我提意见，我觉得都很好。文艺作品就是让大家看的，让大家产生各种各样的享受，这就是它的价值，我还挺满意现在的结果，有正面的声音，也有一些批评的声音，这都很正常，作为一个创作者来说，你要面对的就是这个，不然你不能干这行。
李星文:虚怀若谷。
刘誉:对。
李星文:那么好，我们知道谍战剧也是一个大类了，之前出过许许多多优秀的作品，我们可以拿《局中人》跟过往的作品找一找不同。去年下半年献礼季，播了一个《光荣时代》也是“两兄弟”带有谍战成分的剧，郑朝阳和郑朝山是一正一反的设置，跟你这个有点相似。
刘誉:对。
李星文:但是不一样的地方在于，那个反派手里有血债，不断地杀人。而你这个至少看到目前为止，沈林这个哥哥似乎也不准备有血债了，我感觉他好像不太容易变坏的，我不知道你这个“两兄弟”是怎么设置的。
刘誉:因为还没播完，说太多可能会剧透。
李星文:不要做关键剧透。
刘誉:对。我其实设计这“两兄弟”和《光荣时代》不一样的是什么？我想通过亲兄弟之间来制造一个信仰的最后融合，从信仰分歧到信仰融合，我说到这，大家就能够理解，沈林有自己坚持的观念和信念，他觉得国家至上，是一个国家主义者，他坚定的认为社会应该维护正常的秩序，他又是一个执法者，他在中统做一个情报高官，有自己固有的信仰，但是他的弟弟沈放（张一山饰演）是个革命者。革命者肯定是要颠覆旧秩序，建立新秩序的一个人，所以这两个人的信仰一定是碰撞的。我设定这个兄弟俩，是想通过两个人的视角，展现咱们中国在近代进程中，特别关键的那几年，中国年轻人的信仰之争，到最后信仰的融合，用兄弟俩的视角来解决信仰重塑的过程。
李星文:说到演员的表演，这两位其实有共同点。
刘誉:对。
李星文:潘粤明资历要深一些，但是他是上一代的小生了，这次是通过《白夜追凶》，前几年又翻红了可以说是。
刘誉:对。
李星文:张一山目前为止，除了童星的阶段之外，是因为《余罪》上的位。
刘誉:对。
二
潘粤明是冰，张一山是火
李星文:那是怎么选的这两位网剧出身的演员？
刘誉:恰恰这两个演员的网剧作品，展现了他俩特别大的表演才能。一个内敛，一个狂放，两种倾向特别符合我这兄弟俩的走向。这兄弟俩一个冰、一个火，火的是弟弟，热情奔放，象征着一个新的希望和未来。冰是要固守自己原有秩序的哥哥，固守原则，一步不放，所以他就是这样。一个《余罪》，一个《白夜追凶》特别符合我心里对这两个人的想象。
李星文:潘粤明《白夜追凶》里，他就一人就演了冰和火。
刘誉:对，是的。
李星文:两个特点都展现了。
刘誉:没错。
李星文:那么我也看到有观众反馈说，潘粤明的喜怒不形于色，跟他的身份，跟他的人设定位是一致的，说张一山似乎有些地方表演的过火了，除了你给他神经质的痉挛之外，他一些正常的表演有用力过猛的迹象，这是观众的一些说法，你作为导演怎么看？
刘誉:每个人都会对自己认为的主人公有一个想象，他说张一山演得过火，不符合他的想象，我也看到过这样的评论，往往这样的评论是把谍战剧的主人公想象成很老练、很沉稳，身经百战，处乱不惊的一个人。但恰恰《局中人》的主人公不是这么写的，《局中人》的主人公设定是有性格缺陷的人，而且他是有身体缺陷的人，是一个受到挤压的人。其实我在剧中想表现一个厌倦了，或者反感自己身份的一个特工。
李星文:一开始信仰还不是那么坚定，很摇摆。
刘誉:不，他信仰是一定要坚定的，只是他怀疑自己的能力。我写的是一个我党隐蔽战线的坚定战士。
李星文:怎么感觉在国共交锋的初期，不是那么坚定。
刘誉:这个不坚定是什么呢？他不是信仰的不坚定，而是对自我能力的怀疑，因为他受了严重的伤，头疼，伴随神经质的疼痛。
李星文:有时候再强的意志也斗不过病痛。
刘誉:对，他其实想躲避，害怕自己露出一些破绽，被敌人找到。他跟汪洪涛在接头的时候，跟汪洪涛急了，跟他说我不想在这儿待着。我想传递的一个信息，他是人，不是神，每一个特工或者每一个隐蔽战线的战士，他都有成长的过程，而且他有自己的痛苦，他精神上要承担很大的压力，这样才能体现他信仰的可贵。他上来和战神一样的，反而不符合历史，所以我觉得张一山有他自己演绎的方法，他把一个人的癫狂，一个人的彷徨，在危机之中要进行各种各样的判断，从不同层面表现了出来，你说他是用力过猛吗？谁真的能够去体会那种心路历程呢？在重压下，这个人还要担心自己是不是会被发现。还得看自己哥哥是不是天天跟踪自己，还得看自己老爸是不是满意，然后我自己还得有这样一老婆。你希望他是一个游刃有余特别圆滑的形态吗？那这个人我反而觉得不像普通人。
李星文:两个处变不惊的人交锋，也累也难看。
刘誉:对，也难看。
李星文:其实我们如果把这两个人物往过往的谍战剧比对一下，其实沈林还是多少有点让我想起《潜伏》里的李涯，他选择了他的阵营，但这个阵营又给了他一些让他不能接受的信息，他内心彷徨，最终选择了殉道。那么沈林我们也想看一下最终是什么样的结局。再一个是沈放让我想起《国土安全》里的女疯子间谍Carrie，就有点儿像她，不是那么稳重。
刘誉:是的。
李星文:但是通过一些非常规的方法，也能磕磕绊绊地把任务完成。
刘誉:是的。
李星文:对，剧作过程中，这两个人物的塑造，你是做了哪些独特的挖掘，哪些强有力的功课，有没有借鉴过一些前人的较经典形象？
刘誉:我肯定看了很多谍战剧，尤其是咱们国产的很多经典剧，我肯定要研究他们的人物，看能不能写出不同的地方，也研究了美剧，甚至包括一些写卧底的英剧，写警察，写侦探，都研究过。你说的《国土安全》里那个女性角色是和我一开始有的一个设计点很契合，他不是一个看起来那么稳的人，尤其是一进场的时候，我觉得那个分寸特好，你让他特稳，这事没意思，我为什么设定沈放脑子里有一弹片，他精神压力很大，家庭环境又给他挤压，他心里太累了，承受不住，想让他一进场的时候干很多事，让人觉得这哥们会不会玩脱线了，如果他有这样的担心，这个人往后慢慢进展的时候，会特别的有意思。所以我一开始写的时候不能让他太稳，不能让他太老练，太稳太老练是有问题的，他最了解他哥哥的脾气秉性和行事风格，他知道他人生迎来了最强大的敌手，他又要回到自己最痛恨的家庭环境里，这一切导致他的精神就越来越不稳定。作为艺术化创造一个人的成长来说，是特别有意思的事。
李星文:我感觉你的双男主最终，会同时往正向走的可能性非常大，似乎其他的敌人就要弱一点了。日本人继续留下来跟我们战斗，还有一直跟沈林作对同僚的一些人，还有一个类似于在沈放这边军统内部捣糨糊的处长？
刘誉:对，罗立忠，对。
李星文:对，这些人你是怎么考虑他们的群戏设置呢？
刘誉:首先一点，我有一个写作原则叫反派不能弱，反派弱了，你的正派就强不了，既然这兄弟俩这么设定，反派一定要很强大。那么我为了让这个剧有更多的“局中人”，我做了四个阶段，这里边有无数人在做局，那么作为深入到这个故事里的人，你怎么解这个局，你怎么能从这个局里绕开。其实我写的沈放和沈林这两个人，他们在一个个局中被绕进去了，然后在一个一个局中想办法，脱身出来，要解开。实际上这是这个剧的构思，是最坚实的一个方向，我一直秉承着这个线索在写。
李星文:我们可以聊聊，其实谍战剧在国内算是一个成熟的类型，也出现过不少精品。但说实话，它的创作难度一直很高。
刘誉:对。
李星文:一方面是文本创作上的难度，另一方面是拍摄制作上的难度。
刘誉:对。
三
特工是一个人，不是一个神
李星文:也想请您聊一聊这两方面，《局中人》做了哪些克服？
刘誉:我为什么说谍战剧会难一些？它其实不是单一类型，它并不是只有悬疑推理，它对历史的呈现有正剧的元素，而且它要写人物，好的电视剧一定要把人物写好。一定还有情感剧的元素在里边，它是个复合类型，所以在剧作上难度就很大。另外一个是你要有一定的历史基调和现实主义创作精神，你不能胡来，不能乱写。在制作上就更复杂了，我们需要彻底地复原当时的历史样貌，尤其是特务机关。应该穿什么制服？戴什么徽章？用什么样的枪？开什么样的车？一系列的细节。
李星文:一进画面哪哪都是问号。
刘誉:对，哪哪都是问号，所以《局中人》在整个制作的过程中，美术部门还有造型指导，花了大量的时间去复原这些东西。这里边就有一个问题，如果是一个短网剧，我相信《局中人》会更精致，为什么？它会抠得更细，但是因为《局中人》是长的，好几十集，又要在一定的时间内拍完，难免会有些地方不足，会有一些疏漏。这个我也希望观众理解一下。
李星文:有时候难免有点穿越。
刘誉:是的。
李星文:最后，我们聊一聊你和演员的交流。咱们也不管他是来自网剧，来自电视剧，反正都拍过，潘粤明、张一山，他们属于好搞的演员还是不好搞的演员？是跟导演是融洽交流的演员，还是自行其事的演员？
刘誉:首先，我觉得这两个人是特别出色的演员，特别有能力、有才华的演员，这是毋庸置疑的，其次就是他们两个特别敬业，针对拍摄的工作内容，针对表演的工作的内容，他会用自己坚持的方式去跟你进行思想的碰撞，艺术的碰撞，甚至我们之间也有争论，但这个是特别好的，这不是说好搞不好搞的问题，他是一心为了创作，他有自己对于这场表演方式和表演状态上的思考，可能是我没想到的，所以他们会直接跟我提出来，我会在现场跟他们磨，然后我们再决定用谁的方法，我觉得这是特别完美的一种工作形态，这是我的幸运。我拍戏其实不多，但是我拍戏遇见的都是好演员，上一次《锋刃》是黄渤、袁泉加倪大红，这三个都特别会演，都演过话剧，而且是属于话剧舞台上能扛一台戏的演员。
李星文:是的。
刘誉:我很享受，这回一山和粤明我也很享受，专业上一点不丢，而且只会对人物有提升，我很喜欢他们自己能够对这个人物赋予独有的演绎的方式和方法。比如粤明闷着演的那个方式，不动声色，他就是想做成那样，是他自己的设计，他看完剧本以后开玩笑跟我说，这哥们儿太惨了。我说这哥们可不是惨吗，他是心理压力最大的一个人，父亲的压力承加在他身上，再加上弟弟给的压力，原有国家的信念压力在他身上，局里边从局长到不服他的同僚给他压力。我后面再说就有点剧透了，他同时还得面对救不救弟弟，这弟弟要真是共产党，他怎么办？这人从来不能随意流露自己的真实想法，从头到尾没有过。当然可以透露一点，沈林到最后透露了，他终于可以流露出自己最淳朴的情感。
四
我们的剧本围读细到台词语气
李星文:因为现在工业化的流程，在有限的时间内拍篇幅比较大的剧，现场恐怕没有时间让编剧、导演和演员做很深入的磨戏工作？一磨，周期更控制不住，投资人更得急了。
刘誉:是的。所以我是这么解决的，拍之前要围读剧本，一山特别喜欢围读剧本，而且他第一个跟我说，一定得围读剧本。我们差不多用了五六天的时间，集中在一个会议室里边，所有演员都叫来，我带着大家读。因为我们好几十集，你不可能从头到尾读完，我们的方法就是，每一个角色挑他人物线索中，起承转合的几个重要阶段来读，然后别人帮着他一块演这场戏。因为剧本是我写的，我很熟，所以在围读的这五六天时间里，我把每一个人的角色分析全说了，全部设定了。
李星文:类似缩微的一个创作？
刘誉:是的。所以这也就解决了拍摄顺序打乱时，演员到底应该用什么样的位置表演。
李星文:不把信念丢了。
刘誉:对，不把信念丢了，你说这特别对。每一个人物在剧本里分了几个阶段，每个阶段的心态是什么样的，他思想构成是什么样的，甚至他应该用什么样的气息，我们都会探讨。所以真到拍的时候，大家就按照这个阶段总结的方式，设定表演的尺度，他那个节奏感和呼吸感觉会特别好。以后如果我再拍戏，我还会坚持这个。
李星文:这是个好办法。如果给的总周期不是特别从容，可以先围读剧本让大家尽快进入角色，把握它的整体感觉。
刘誉:没错，这是很关键的，非常关键的。
李星文:好的，那不知不觉我们差不多一个小时过去了，今天跟刘誉老师聊了很多《局中人》的场外的事，抽象的事，创作的、制作的一些不传之秘，至于说成片当中，最终故事要有一个什么样的走向，大家还是去看电视剧。刘誉老师最后也跟大家再说两句？
刘誉:我希望大家能继续保有热情地去看待它，不管是《局中人》还是其它的剧，它之所以是剧，就不是一个短时间内能看完的，它需要有一定的时间和周期，所以希望大家能够把剧看完以后，再看这个剧给自己带来的是什么，我更希望大家多关注《局中人》，我相信你看完了《局中人》一定不会让你失望的，所以也很高兴来到《四味毒叔》跟星文来对谈。
李星文:对，大家拿出更多的一点耐心，把它的全貌看完，如果还是不满意，我回头还可以跟刘誉老师在网上展开讨论，今天的节目就到这儿，谢谢刘誉老师，谢谢大家。
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【演员】
【导演】
【编剧】
【制片人】
【企业家】
【歌手】
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