建筑大师面对面｜山本理显《建筑创造未来》

Original HUFUJII Lab. 胡藤井研究室 2023-08-30

收录于合集 #建筑文化 17个

引言

胡·藤井研究室致力于建筑研究、设计交流与思想文化传播。自2015年起，我们成功邀请七位日本建筑大师，举办过六场中日建筑家的讲座及论坛，川大500人演播厅场场爆满，座无虚席，在业界掀起了不小波澜。
日本建筑大师原广司、山本理显、藤井明、妹岛和世、竹山圣悉数登场，隈研吾与小嶋一浩因故未能赴约而满怀遗憾。中国建筑家刘家琨现场致辞，王昀客串主持，艺术家何多苓、王亥、作家洁尘等众多嘉宾，建筑学界与业界大咖们互动讨论、现场交流。群星闪耀，照亮蓉城的夜空。灵感碰撞，点燃青年学子和建筑师的梦想。
建筑大师面对面系列，将首度公开讲座PPT、音频摘录、对谈集录和影像资料等，敬请关注。

山本理显介绍

山本理显是近年来活跃在国际建筑舞台上的日本建筑大师。他以使用高科技建筑材料、注重建筑与环境的有机结合、强调建筑空间影响人们行为方式的设计原则而著称。强调在现代快速的生活节奏下，让人们的居住环境回归到原始的相互信赖沟通、与社会充分交流的形态，也就是“回归社会的现实性”，其设计思想独树一帜。山本先生对当今建筑界贡献巨大，其作品遍布世界各地。最为大家所熟知的，是他在2004年完成的北京建外SOHO、2013年完成的天津图书馆、以及2015年完成的瑞士苏黎世机场环状综合体的设计。

更多设计思想及作品介绍（建筑家山本理显 Riken Yamamoto｜遥望聚落的彼岸）

对谈时间：201506

对谈地点：四川成都

对谈人物：山本理显、藤井明、王昀、胡昂等

对谈内容：详见下文

· 演讲现场（图源：胡·藤井研究室）

--如何走上聚落研究之路？

胡昂：您是如何走上聚落研究之路的？在您的学生时代，都在学什么？在做什么？又收获了什么？

山本理显：我的大学时代并没有在东京大学研究生院，而是在东京艺术大学研究生院度过。1968年，中国是文化大革命的时候，日本也有很多学生在闹事，那时的我扔过石头砸警车。为什么去扔石头呢？因为1970年大阪博览会之前，日本发生了很大的变化，今后要成为以经济发展为中心的国家，国家就是追求经济的利润。建筑还能做什么呢？许多人只想赚钱所以跑到建筑设计事务所去工作，其中一些人随波逐流成为失败者。当时觉得建筑如果只是为了追求经济利润，我就不想搞建筑了，也不想再读书了。总之就是很迷惘。

我当时也不想找工作，遇上了原广司老师，我就去到了他的研究室。我在学习现代建筑之前就去探访原始的聚落，能研究这些聚落和居住在里面的人，我感到很幸运。当时我并没有研究现代建筑的欲望，到了欧洲我也不想看现代建筑，就去参观了聚落，通过这些聚落的探访我又感到建筑很有意思，所以我就开始重新学习建筑。

我到底学了什么呢？我当时并没有觉得自己学到什么东西。我没有很认真地学习，当时的我觉得国家的方向有问题，制度也有问题，尽管如此，我没有再去扔石头。那我怎样来提出自己的解决方案呢？像我就是向原始的聚落学习。具体问我学到什么，每个人的学习方法和学到的东西都不一样，我的学习方法可能对大家没有太大的帮助，只是通过自己的事例，展现一种可能。所以说，我觉得学习是需要自己来决定的，学习是自由的，请大家自己来考虑。

· 向世界各地聚落学习（图源：胡·藤井研究室）

--聚落研究影响今日设计创作

王昀：山本理显老师谈到年轻的时候探访聚落的经验，我观察到在山本老师的建筑创作当中隐含着一种聚落的思想，这是我个人的一个小小体会。我在想一个问题，就是我们有这么丰富的聚落资源，怎样能够让它跟现代建筑的设计有所关联？其实山本理显老师就是一个能够把这个过程展示给大家的人。我想问山本理显老师，聚落研究这一件事对您的设计，或者您的创作，是否有影响？这种影响是如何在您的作品当中显现的？

山本理显：聚落研究确实给了我很大的影响。简单地说，调查这些聚落，要确定到底哪些房子是一个聚落是很困难的。在一所住宅里有可能是一个家庭，也有可能是两个或者三个家庭。比如印度一户人家有三个夫人，然后又有各自的小孩，这种仍可以看成一个家庭。这样的情况在印度还有南美是很常见的。印度是共同家庭，同样的一夫多妻制在非洲也有，他们的财产是由家里地位最高的人来掌握的。像这种到底哪些是一个建筑，哪些是一个家庭，区分起来是非常困难的。在我们的认识里，一般来说是先有一个住宅，然后人们在周围集聚起来形成聚落。但实际上是不一样的。不同聚落的集聚方式也完全不一样。而住宅和聚落的关系也是完全不一样的。现代建筑几乎都是分散的，住宅就是单纯意义上的住宅，作为一个建筑，如何去看待它是非常重要的。我常常思考建筑与周边环境的关系，而非建筑个体，也是由于聚落调查的经验。

· 探访印度聚落（图源：胡·藤井研究室）

--原广司老师对您有着怎样的影响？

胡昂：山本理显老师和藤井明老师，都是建筑巨匠原广司研究室早期的成员，也是最具影响力的代表性弟子。请问您个人如何看待原广司老师对您的影响？

山本理显：虽然我们做的东西不太一样，但思想上是接受的，年轻时跟随原老师做聚落研究对我后来的设计工作有很大影响。在开始设计工作之前，我曾经调查过如地中海周边、中美和南美、中东和近东、印度、尼泊尔等世界各地的、各式各样的住宅。从那时起，我所关注的中心就是住宅与住宅集合之间的关系。

我之前讲到，通过聚落调查才重新对建筑感兴趣，所以我并没有到建筑事务所工作的经验，我对聚落进行研究后才设立了我自己的建筑设计事务所，当时我还邀请了同窗好友藤井明老师来帮忙。我跟原广司老师和藤井老师一起进行聚落调查，一边看建筑一边对话，我觉得那是对我非常珍贵的体验。

--建外SOHO的聚落意象

王昀：在2000年前后的北京，山本理显老师做了一个非常庞大的建筑群——建外SOHO，我每次到建外SOHO去看的时候，总有种意象在我脑海里边，我似乎在里面看到了意大利的圣吉米亚诺的高塔村落。我想问一句，也是解开我心里的一个谜吧，山本老师在做的时候是否有这样的一个意识，和它有一个呼应；第二个呢，就是瑞士机场，我原来看过模型，今天看了这个内部的空间之后，感觉它不是一个庞大的建筑，反而更像一座瑞士的小镇。您去看这些聚落的时候也好，您在设计的时候也好，是否有意识地去进行这样的一种转换？

山本理显：圣吉米亚诺的高塔都是专门设计的，有很多的塔。当时是把小镇整体当成一个建筑来看的，整体就是一个很大的建筑物。这是中世建筑的特点。这个塔现在的数量我不知道，以前是有47个，一眼看上去它就是一个整体的建筑。一个建筑到底向人们表达些什么，把它们当成一个整体看的思维是到了近代才有的，我们自己可以看出来这是一个整体，但对大多数住在里面的人来说，哪些是一个单位的，哪些部分又可以看出一个整体，是很难理解到的。现代建筑可以说就是一个空间对应一个功能，一对一的形式。学校这样的教育系统，医院对应的医学等。这些都是一对一的，这是现代化之后的产物。建筑要有一定的功能，这是现代建筑的要求。

· 圣吉米亚诺高塔（图源：胡·藤井研究室）

· 建外SOHO（图源：山本理显设计工场）

瑞士机场在设计之初我计划将建筑设计成一座由几个小型建筑共同组成的高密度城市。这种组合方式与CIAM的理念不同，CIAM的标准是城市和基础设施先行，建筑后行。而“新陈代谢派”认为应该首先设定一个超级结构，然后添加建筑等附加物。并且随着社会变迁，这些附加物可以逐渐被取代和更改。我的理念则是坚持共同设计建筑与基础设施，通过研究建筑的组合结构，在其中植入巷子和广场，通过小尺度的建筑逐渐聚集成为一个城市。或许这种理念就是你觉得这个庞大的建筑看起来更像一个瑞士小镇的原因。

· 瑞士机场设计中的“小巷”和“广场”（图源：山本理显设计工场）

胡昂：作为北京乃至中国开放社区的先例，建外SOHO称得上是独树一帜、首开先河。我想问的问题也跟建外SOHO有关，这样的勇敢尝试会不会在实施当中没有得到很好的反馈？它后续使用当中的变化是否在掌控之中？您是怎么样认识的？

山本理显：建外SOHO是在2000前后做的，离现在15年了。那个时候那块地方还没有什么建筑，在那之后CBD才兴起。这个建筑当时是只有地下可以停车的，地上一律不能停车。当然人车分流是很正常的规划。他和日本不同的是SOHO不仅是住宅区还包括办公的地方，也就是说有很多人会来拜访这个地方。住宅的话通常情况可能有人拜访某个家庭，但这里有着众多的办公地，会有很多人来人往。所以这里应该是像城市一样的街区。我当时的这个想法现在看来还是实现了。我们要做的是不要光想着现在赚钱就行，而要考虑到未来SOHO CHINA会是什么样子。要从一开始就考虑，尤其是一些新的，现在没有的想法。

· 建外SOHO的地上“街区”（图源：山本理显设计工场）

--建筑师应当多提出创造性的提案

王昀：山本老师的作品都有一个自己非常执着的理念，把他的研究能贯彻下来，不管是对聚落的研究，还是对材料与环境的结合，都能在他的设计中坚持下来，敢于去影响使用者的行为。您在设计天津图书馆的时候，摒弃一些传统的图书馆的概念，把一些创造性的空间运用到我们传统惯性思维的空间当中，这样的空间转换给人提供的是完全不一样的感受。如果有机会大家一定要去体验一下，因为它就像电影般神奇，好像在里面会发生什么情节，而读书的气氛却也丝毫未曾减少。每个人都安静地在某个角落去做他自己的、与阅读有关的事。山本老师曾经在采访中说，您认为我们现在的住宅方式都是错的，那在中国目前的情况下您觉得这种住宅的方式能被改变吗？

· 天津图书馆设计草图（图源：山本理显设计工场）

山本理显：改变是很困难的过程，如果说要改变的话应该从建筑师做起。我们这些建筑师应该提出尽可能多地具有创造性的提案，只有从我们这里开始才行。我们能不能为人们未来的生活提出好的建议，关键在于当下我们是否有好的想法。

王昀：说到建筑师应该起的作用，我们现在遇到甲方的时候，越来越不敢给他一个陌生的提案，现在越来越糟糕的是他们有一个策划团队，拿两个户型说这个户型卖得好，你就照这个给我做，就结束了。所以呢，如果这件事要是想转变的话，看来我们在座的每位建筑师还是要有非常多的付出。

--高密度城区如何营造理想的聚落

胡昂：实际上日本的聚落跟中国的聚落有很多相似的地方，因为我们的地缘关系、我们的文化背景有很多相似之处，都是东方民族。日本的街区、建筑，保留着良好的人居状态。我希望听听山本老师对于中国的建筑与聚落、环境融合方式的看法，在高密度的城区如何来实现理想的聚落状态？是通过开放街区就能达到吗？

山本理显：在我们的城市里建小区，主要是为了居住对吧。除此之外没有其他的目的了。只是为了单纯的居住。花钱买个房子，然后搬进去。只是消费，没有生产，你们不觉得这种方式有点奇怪吗。像这样的居住方式是中国现代化之后出现的。日本的街道上是工作的人和居住的人在一起生活的。我家附近也一样，和旁边住户挨着的，也可以看到旁边的店铺。但是现代化之后住宅变成了单纯只为了居住的地方。为了建一个城市，我们的居住环境中是和旁边的房间没有关系的。这一点是非常奇怪的，怪在我们不会觉得这样的方式很奇怪。本来应该是生产和消费在同一个地方，不管密度有多高，密度越高城市越发展。我们去过的聚落调查也证明，生产和消费的地方，也就是工作和居住的地方是在一起的。这一点也是最重要的。但现在这样的状态是很难做到的，这也是高密度城区的难点。

· 韩国板桥集合住宅设计草图（图源：山本理显设计工场）

韩国板桥集合住宅由9个单位组成，每个单位由10户左右组成，住宅间由公共走廊相连。每户均为三层结构：二层的大玄关事一个玻璃幕墙的空间，主要想打造一个对公共走廊尽量开放的空间。使用这个场所的人们，不仅能够考虑到自己的家庭，也会意识到邻居的存在。

--怎样做能够提升建筑的在地性？

王昀：之前在看山本老师访谈的时候，您曾经提出中国的许多建筑师没有从始而终的完善自己的项目，这个是我们存在的问题。我们的方案和施工图的设计往往是脱节的，甚至施工图的调整往往是通过一些助理、现场的建筑师完成。这一点呢，我想山本老师为我们作出一个表率，昨天您是从瑞士苏黎世飞过来的，在您这样的年龄、这样的旅行是非常不容易的，而您却为了这个项目反复地往返瑞士。我想一个建筑作品的完整呈现，和建筑是否具有在地性是密不可分的，您如何看待这个问题？

山本理显：无论是在北京，还是在瑞士，其实都一样。我们在各种各样的地方，设计我们的建筑，并完成我们的建筑，需要跟居住在这个地方的人进行商量，不仅是项目开发者，也包括各种各样的当地住民。我认为当地居民的意见也是非常重要的，这里是他们热爱他们的地方，而我们要在这个地方建我们设计的建筑，取得他们的理解我认为是至关重要的。建筑要跟建造当地的人，生活在那里的人发生关系，我在这里能做什么，能建什么样的建筑要跟他们进行交流沟通。我们在建设过程中，有人会提出，他想要这样的建筑，我们需要跟他一起来做建筑。建筑并不是一个人能建成的，作为建筑师的我们是为他们建造我们设计的建筑，所以建造了这些建筑后也希望让他们喜欢，为他们所用，建筑是居住在这里的人的作品。让他们居住在这里，使用这里，让他们感受到这是一个好的建筑，而且他们觉得这个建筑非常好要一直保持下去。建筑并不是建筑师一个人完成的，要得到居住在这里的人的认可，我们应当有这样的设计程序。越是这样的建筑越好，对城市来说，这才是有效的建筑。光靠建筑师一个人的才能是不够的。

我在日本各地建造了许多融合当地地域特征的建筑，无论在何地，我都希望能建造与地域文化、与环境共生的建筑。业主如果有为地域社会做贡献的意识，通过其对地域特性及环境的关注，建筑风格会自然产生。我认为应该保存有公众共同记忆的老建筑，景观的持续性对居民来说是很重要的。

· 瑞士机场建筑是一座十分精准的建筑，这种精准度与瑞士的形象完美契合（图源：山本理显设计工场）

--大学如何培养未来的建筑家？

胡昂：山本老师不仅是建筑大师，也是日本著名的建筑家学府——横滨国立大学建筑学院的首任院长，向您请教就中国目前这个阶段而言，我们该怎么去开创路径、引领未来，怎么去培养未来的建筑家，这个是我所关注的问题。

山本理显：实际上，大学本身不是建设建筑的地方，建设有开发商也有使用者，这些是由开发商和使用者来决定的，我们学校能做的是如果要改变现在的生活方式，思考未来会有怎样的生活方式，是以现在的生活方式为基准来考虑的。因此我们在设计建筑的时候，怎样在现有的生活方式上进行创新呢？我们通常在设计时不能脱离现有的生活方式，但是大学是可以的，在大学中设计的生活方式可能完全改变现在的生活方式，这就是大学跟我们建筑设计院不同的地方。在地域社会圈这个主题下，我们现在的生活方式是怎样的？我们先要看现实的生活方式是怎样的，是不是错误的。我们进行比较，我们会发现现代生活方式存在着很多问题，我们可能就乐意去找到解决方法。我自己也是这样，学生们会察觉生活方式的问题，我们从现代生活背后发现问题，就是一个户型，一个家庭，我们从他的位置可以考量。我觉得在大学里面可以有这种不断的，更加新的生活方式的思考。但是我们实际建设设计者就不一样了，开发商给我们的要求是否正确呢？我们可以进行考虑，进行思考，大学也是这样的。我们建筑是为谁建造的？是为了业主还是为了政府建筑的？是为使用者建造的呢？我们要回到原点，我们在大学培养人的时候这点是很重要的，我们可以有很多新的思考。如果你们觉得现在的中国有问题的话，不论项目大小，哪怕是很小的住宅我们也可以提出自己的解决方案。我一开始也只是设计40㎡的住宅，哪怕是这么小的设计也可以有新的提案，可以有新的方法。

--和年轻建筑师的合作体验

胡昂：山本老师曾经写过地域社会圈模式这本书，讲的是三个年轻的建筑家，现在已经很有名了，包括中村拓志，藤村龙至和长谷川豪，这三位年轻的建筑家和山本先生一起设计了地域社会圈模式，提出了一种全新的居住方式。我希望山本老师能介绍一些和年轻建筑师的合作到底对您有什么样的影响。同时希望您介绍一下四代人在一起居住这样一种全新的提案到底是怎样一种全新的居住方式。

山本理显：地域社会圈是我在横滨国立大学的时候跟学生一起考虑的新的居住方式。以前是一个住宅一个家庭的居住方式，这种居住方式在东京，现在一个住宅成员是1.9人，已经低于2个人，也就是一户家庭。在东京23个区，一户家庭只有1.9个人，而1965年的时候，一户家庭有4个人。也就是说，已经进入老龄化社会了。很多是一个人单独居住，独居老人很多。因为家庭而存在的住宅，现在成为一个老人独居的住宅或者两个人独居的住宅。这种情况越来越多，然后我们怎样改变我们的居住方式呢，我跟学生一起考虑了这个问题，写了这本书。

其中一个地域社会圈这样一种想法，也就是刚才胡老师所说的我跟三个年轻设计师一起考虑的。还有地域社会圈主义这样一个说法。我是怎样考虑的呢，我稍微做一个介绍。比如说，四百人或者五百人的一个村落，这里面27%以上是老年人，这里面，大概有十六、十七个人需要照顾，还有工作的人，还有周围其他的人。建议他们一起生活。这里不是单纯的居住的场所，居住的场所也要作为生产的场所。

乡下500个人，城市500个人，渔村500个人，农村500个人，他们都是不同的。比如说农村的500人修建的面积很大，城市的500个人则不需要那么大。500个人根据职业不同，在这里进行消费，这样的话，就产生跟以前不同的消费方式和生产方式，我们觉得是非常重要的。生产和消费怎样一起来考虑，能源怎样考虑，各种基础设施我们都要考虑，所以我们考虑了一个地域社会圈这样一个概念。我跟三个年轻的建筑师一起考虑了这样的一个方式。中文版可能会翻译过来，中文版翻译出来之后，请大家来阅读我这本书。

胡昂：近距离聆听了您对地域社会圈的思考，提出了一个400-500人的现代聚落应该怎么做，这是比较新的一个概念。如果说城市把基础建设和建筑设计放在一起来考虑，这的确是比较理想化的建筑方式，但在目前状态下，在中国的实施还有很多的困难，这倒是给我们提出了很多期待与展望。

鸣谢

山本理显设计工场

END

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