扎根县乡，探寻中国之治的实践逻辑——对话江西财经大学欧阳静教授

本期嘉宾

      欧阳静，华中科技大学社会学博士。现任江西财经大学财税与公共管理学院教授、博士生导师，兼任武汉大学中国乡村治理研究中心特聘研究员，主要从事基层治理研究。代表性著作有《策略主义》《强治理与弱治理》，在《中国社会科学》《管理世界》《开放时代》《社会》《中国行政管理》等著名期刊发表论文数十篇，主持2项国家社会科学基金项目，曾获2项省社科优秀成果二等奖。先后荣获江西财经大学“科研五强”“教学十佳”“十大优秀班主任”，同时还是百人计划青年学科带头人、江西省“四个一批”青年人才、江西省新时代赣鄱先锋，以及全国MPA优秀教师。

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编者按

     乡村是无数文人学者心中萦绕不去的情感归宿，乡村治理更是国家治理的基础环节。乡村中虽无庙堂之庄严宏伟，只有看似零碎的“小事”，但这恰恰是关系群众切身利益的“大事”。那么，近20年来，我国乡村治理呈现怎样的特色，经历了哪些变迁，存在哪些问题？西方理论话语能否予以解释与回应？应该构建怎样的中国式乡村治理现代化道路破解当下基层治理难题？县域治理又提供了哪些新研究视角？本期政治学人邀请到了江西财经大学的欧阳静教授，以政治社会学的角度，讲述中国特色乡村治理故事，探寻中国之治的实践逻辑，并从中感受学者深厚的乡土情怀、中国情怀。

01

问：欧阳老师，您好！很感谢您接受我们的专访。我们了解到，您最初是学政治学的，后来转向社会学并从事政治社会学研究，请问发生这一转变的原因是什么？在众多政治社会学研究领域中，您为何钟情于基层治理并深耕于此？或许是因为一些特殊的机遇或者埋藏于心灵深处的情怀？

■ 欧阳静

最初选择政治学的原因是个人兴趣。我从小热爱阅读，对政治学有浓厚的兴趣，政治课也一直是我的强项。抱着这份对政治学的热爱与兴趣，我选择了政治学专业，接受了规范的政治学训练。

之所以转向到社会学，首先是因为一个契机。在硕士期间，我跟随导师开始接触社会学。我想，如果说政治学是构建“应然”的学科，那么社会学就是揭示“实然”的学科。在积累了一定的政治学理论知识之后，我更渴望去了解我们的社会究竟是什么样子，我们的政治现实又如何。同时，我也遇到了一个重要的转折点：为了完成我的硕士毕业论文，我在一个乡镇进行了两个月的田野调查。这两个月的经历给我带来极大的震撼：书上所讲的民主、权力制约、宪政等概念和我观察到、体验到的完全不同。理论与现实的巨大差距让我开始反思，如果现实跟理论不是一回事，那究竟是我们学的理论有问题，还是我们观察到的现实有问题？我想肯定是我们所学的理论有问题，因为现实是客观存在、自然发生发展的，而我们的理论没能解释这样的现实。长久以来，我们政治学教授的都是西方政治学理论，和我们的政治实际相差很远。而且西方政治学构建的理论与话语体系似乎是站在一个道德制高点上来审视我们的政治现实。比如，如果用西方民主理论去审视我国民主集中制，就会为其贴上“不民主”的标签。那么，如果我国政治制度、政治运行的逻辑不是西方理论建构的样子，那究竟是什么样子？这可能是我选择社会学的主要原因，也是我一直做基层治理的初心：扎根县乡，探寻中国之治的秘密。

我的研究看似涉及了县域、乡镇的很多方面，但核心的关怀与取向在于，了解中国政府运作的逻辑，理解政策运行的体制与机制的特点。基于此，一方面，求学期间，我系统地按照“系列”阅读政治学和社会学的经典著作、掌握经典理论。阅读经典为我打下了坚实的研究基础。另一方面，为了解更真实的中国，我选择了乡镇作为一个切面，通过经验的训练以更深刻地了解基层、解读中国之治。受到导师吴毅老师的影响，我选择了人类学的研究方法，以田野的方式进入政治研究，并确定了政治社会学的方式。后来，我跟华中村治团队在山东、河南、河北、湖南、湖北、江西等地进行了大量的田野调查。

总的来说，我从政治学转向政治社会学，是源于对经验的关照，就是我想了解中国政府到底是怎么运行的，理解政治的实践逻辑，而不仅是理论逻辑。

02

问：您的研究十分“接地气”，获得了社会各界的广泛关注，这离不开您扎实的田野基础为研究注入的持久生命力。请问您可否分享您的田野经验，比如，田野如何“入场”，如何可以获取到真实有效的资料？

■ 欧阳静

其实作为生活场域，乡村与社区是比较开放，很容易“入场”的。我想大家总会有亲戚朋友来自乡村，或者是社区工作者。只要愿意去做，应该不构成困难，困难更多在于具备问题意识，把调研的经验和资料转化成理论。当然，去基层政权机构调研，“入场”是一个比较复杂的过程。与农村和社区的生活场域不同，基层政府不是开放的，我们学者去调研，他们最初持警惕性的态度，觉得我们是来揭秘的。那么，第一，我们要充分利用社会资源，选择一个可以轻松“入场”的地点。我认为，“入场”最好的选择不是经过千挑万选的，而是哪里好“进入”就去哪里。因为，在中国，朋友就意味着信任，意味着不会给他带来麻烦。哪怕是我们看到了一些负面的现象，基于我们的学术伦理，我们也不会去像记者一样去报道、去揭秘。比如，我调研的第一个乡镇是因为我有个亲友恰好是县里的干部，我跟他说明了我的意图，他就为我介绍了一位年轻的、学者型乡镇党委书记，便于沟通与理解，这为我进入田野提供了很多的帮助。

第二，要与乡镇干部和群众建立信任、形成共情，才能更好地进入田野、获得可靠真实的信息。调研一开始，我切身感受到融入的困难。于是，书记安排了一位女副镇长接待我，她与我同龄，大家有共同语言，逐渐变成了朋友，为我调研奠定了基础。要真正融入乡镇，最重要的是建立彼此的信任。我刚开始做调研的时候不是带着课题来做的，没有目的性，所以刚开始的时候我主要做的工作就是让大家认识我、接受我，让大家能知道我来做什么。刚开始我说我要做博士论文，他们不理解，后来我解释说我是来实习的，他们就明白了，也就可以和我轻松地相处。除了通过交往增进彼此信任，我还主动参与并承担了一些工作，他们做什么我都跟着。书记把我介绍给一位副书记，了解乡镇治理的都知道，副书记是乡镇工作的主要执行者。副书记把我当成了一名乡镇干部，做什么也会叫着我。跟着副书记工作的那段时间，收获很大。我不仅融入了乡镇干部群体，还通过参与一些工作——计划生育、征地拆迁……了解到乡镇政府运作的真实情况，逐步摸清乡镇政府运作的逻辑。那段时间我上午参与工作，晚上通过日记的方式记录当天的所见所闻，逐渐形成了系统的调研方式。

第三，展开多形式、全方位的访谈。在充分融入乡镇的基础上，我开始进行访谈。访谈主要分为正式访谈与非正式访谈。在访谈过程中，不管是基于学术规范、学术伦理，还是基于内心的尊重，非正式访谈，我都不会录音。访谈的方式也要入乡随俗。比如，南方的冬天很湿冷，需要烤炭火。和乡镇干部们围坐在炭火旁聊天，很有氛围，也拉近了彼此的距离。同时，我会根据乡镇工作特征，进行长期、系统的正式访谈。乡镇政府干部不是每个人每天都很忙，比如，值班期间干部是没什么事的，我就会在值班期间进行访谈。我的安排一般是一个时间段进行一次访谈，访谈覆盖了所有乡镇班子成员及普通干部。在开展正式访谈之前，我会事先询问被访者是否可以记录，他们如果觉得不能记录，我就不会记。在访谈中，我会根据我的经历提出一些困惑。比如，我会问一位工作方式比较粗暴的干部，为什么你会这样做？其实我最初对这位干部印象很差，会质疑他的工作方法，但是我听完他的解释，加上我对乡镇的观察，我逐渐理解他为什么会这样去做了。

第四，充分融入，进入到真实的经验逻辑中去。在进行为期一年的调研之后，我已经积累了20万字的调研笔记，为我的博士论文初稿奠定了充分的基础。这时候我意识到，自己看的书好像没什么用，老师说这很正常，因为调研就是要忘却大理论，要共情，才能进入到真实的经验逻辑中去。

第五，进行田野研究要有激情，要做好“吃苦”的准备。在基层调研，需要面对比较复杂的自然环境。比如，我在安徽某县农村做调研时，因为饮食习惯不同，我20天内瘦了6斤。又比如，有时北方酷暑达40℃，住的又是平房，没有空调，热得睡不着，有时候真是很辛苦。除了自然环境，还会面临很多其他困难。比如，农村的厕所是很有地方特色的，如安徽有些农村没有厕所，有的农村厕所在野外，晚上就不敢去。走在乡间道路上，最怕的事是遇到蛇，入户时又怕被狗咬。当然，这些调研经历也让我意识到，要真正了解中国社会、了解中国政治运作的逻辑，还需要有区域的视野。

03

问：您刚才提到，田野调查要有问题意识。比如，您的《县域体制内的“剩女”》，就是从县域体制内“剩女”这一微观现象揭示其背后体现的县域青年人才结构不平衡等体制性问题。请问您是如何发现这些具有理论与实践价值的微观问题，并挖掘出背后的体制性原因的呢？这样的问题意识源自哪里？

■ 欧阳静

其实，我做调研的路径比较特殊。很多人是为了完成某个课题去做调研的，我恰好是没有什么课题任务，只是想从整体出发，了解整个调研对象的全貌及其实践逻辑。以社区治理为例，可能有学者带着课题、项目进行针对性的社区调研，而我是先从整体上了解这个社区是什么样子的、如何运转的。就拿“剩女”这篇文章来说，最初根本没有想过去研究“剩女”，也从不觉得这是一个问题。有基层干部提到，不想招女干部，原因是女的太多了，都找不到男朋友。即使如此，“剩女”现象都没有构成我的问题意识，我只是把它当作大家聊天中的一个话题而已。直到“剩女”频繁出现在我和基层干部的聊天之中，我才发现这是一个很重要的问题。

即使是有计划的研究，我们从整体的视角出发，也往往会发现经验跟你的研究计划并不一致。在没有进入经验之前，我们所设置的问题只是构想而已，是不是真实的还不一定，只有进入经验，才知道什么是真问题。所以，很多的发现并不是事先想好的，而是在调研的时候抓住那些不断出现的问题，然后与既有的研究进行互动，最终构成问题意识。因此，不带预设、没有目的性的、从整体出发的调研往往会遇到好的问题，这就是我们说的“意外”和“惊喜”。同时，这样的问题是从整体出发获得的，因此它不是一个问题单独的胜利，而是可以探究到背后的结构性因素。以“剩女”为例，因为我是从“县域”出发而发现的问题，所以自然可以探究到这一问题相关的县域层面的问题。所以我没有把这一问题抽出来去跟女性主义对话，仍然是放在县域治理这个框架下去理解。相反，如果是有目的性的调研，就会专注于目的，调研就变成了单纯地收集资料，而把别的东西排斥掉、筛选掉，反而不会有更宏观的视角及学术创新。

04

问：您在乡村治理研究中发现，与官僚制/科层制的“理性主义”逻辑不同，基层政权组织往往以各类具体的、权宜的和随意的策略与方法作为原则，并只顾追求眼前的短暂目标，您将其概括为“策略主义”，并指出其源于压力型体制。既然您将其称为“主义”，那么其背后应该有一套系统的运行机制与原则。您能否为我们系统地介绍“策略主义”的内涵特征？为什么又会出现“形式主义”地“讲政治”这一新变化？

■ 欧阳静

其实这个问题跟第一个问题是相关的，我的学术关怀是理解中国基层治理、中国政治运行的真实逻辑。“策略主义”缘于我看到乡镇真实样态之后，提出了疑问：乡镇政治运作的逻辑既不是遵循韦伯科层制的理性主义运作的，也不是传统意义上的简约主义，那它的逻辑到底是什么？黄宗智老师提出的“简约治理”主要是基于传统中国的基层治理实践，对传统乡村治理模式的概括，这里的“简约主义”意指“以准官员和纠纷解决为主的半正式基层行政”。那么为什么传统基层社会几乎不要治理，因为传统社会有长老统治、礼治秩序，以及很完整的乡村共同体。但10年前的乡镇治理状况已经不能用传统的“简约治理”概括了。既然传统的、西方的话语都无法解释真实的乡镇运作逻辑，那么应该如何解释？

和研究“剩女”问题一样，我受到了乡镇干部说得最多的一句话的启发：“我不管你用什么方法，只要不犯法，摆平就行，搞定就行。”“摆平”“搞定”是他们的口头禅，也是他们做工作的重要指导思想。“摆平”“搞定”到底是什么？我总结出那是一种不问手段或方法的具有合理性与合法性的行为原则。因此，它既包含灵活的、因地制宜的合理、合法策略，也包含了那些不讲原则、不具合法性与正当性的策略。正因为如此，策略主义中的策略既可能与组织运作的目标相一致，也可能相背离。那么，既然是“策略”的，为何会成为稳定的“策略主义”，因为背后有结构性因素。首先是压力型体制。压力型体制的目标设置模式，忽略了基层政权组织执行目标的实际能力，使得乡镇政权组织只能用“摆平”“搞定”等非正式的权力技术来应对。其实某项政策是否切合实际，乡镇应该最为了解。但压力型体制缺乏有效的信息反馈机制和协商机制，从而导致其目标设置和激励机制越来越脱离实际，加剧了基层政权组织的“策略主义”。其次是农村共同体逐渐瓦解，失去了传统简约治理的社会基础，但同时尚没有建立现代社会理性的科层规则与法制规范，因此导致了“策略主义”。

在进行了长期的乡镇研究之后，我逐渐将视野扩展到县域，因为基于不同的研究视野，看到的问题也会不一样。在进行县域研究之后，我发现10年之后，县级对乡镇的制约越来越大，压力型体制与科层制的逻辑慢慢渗透到乡镇，主要表现为乡镇也开始注重“讲程序”。以前乡镇干部会说“摆平就行”，现在是“讲程序”“讲法治”“讲政治”，做什么事情都要留痕、要拍照，要把程序做得很好。

那是不是从“策略主义”到“讲程序”，说明乡镇治理更加有效合理了呢？其实并没有。我们发现，“讲政治” “讲程序”却导致了大量的形式主义。我在思考“策略主义”时，认为“策略主义”是不好，甚至认为理性主义的制度化建设应该成为乡镇建设的方向和出路。但10年后，发现乡镇的制度化建设并没有导致理性主义，而且形式主义泛滥。这使我不得不重新思考乡村治理的现代化问题。当我重新理解“策略主义”时，发现策略主义最大的特点是“变通”和“非正式运作”，它只是不对变通进行区分，所以有低成本高效率的变通，也有不计成本的变通。那低成本高效率的变通就是我后来说的“简约治理”。

也就是说，以前乡镇政府用“变通”作为“策略”，虽然有些粗暴的、不计成本的变通影响了干部关系，但那些低成本高效率的变通完成了国家的各类治理任务。而现在科层制下乡后，强化了对基层的规范化、标准化控制，不仅设置了目标与结果，还清楚规定了如何去执行，这就不可能有“变通”的空间。但基层治理的科层化表面上是基层组织机构更加专业化，但实质是强化了“上面千条线”和压力型体制的功能。所以，在结构性因素没有变的情况下，面对高难度的任务和复杂的基层社会，既然无法变通，就只能“上面说什么，我就做什么”，基层治理没有活力，基层问题得不到实质性解决，演变成了“形式主义”地“讲政治”。

05

问：基层策略主义从“任意变通”到“形式主义”地“讲政治”，这似乎陷入了一个怪圈。为此，您开出了“简约治理”的药方。您之前提出，基层治理现在早就不具备传统“简约治理”的基础，那么您提出的“简约治理”的内涵是什么，它如何破解当前基层治理难题呢？

■ 欧阳静

确实，很多人看到“简约治理”立刻会质疑：你以前提出的“策略主义”不就是对话“简约治理”的吗？怎么自己又回到“简约治理”了呢？其实我这里提出的“简约治理”既是对话基于传统的简约治理，更是对话当前高成本的、形式主义的科层治理。比如，这次疫情让许多投入高成本打造的社区治理模范跌落“神坛”。事实证明，用“高射炮打蚊子”的方式效果不好，而且成本很高，难以推广。于是，我就开始反思，如果“策略主义”是错的，为什么它可以应对很多棘手的问题，比如“计划生育”和信访工作？相反，高成本的科层治理在应对一些基层治理问题时却焦头烂额。这说明“策略主义”背后应该会有非常有效的机制。这使我重新思考新中国成立以来的基层治理实践。从实践上看，中国共产党担负起乡村治理现代化的历史使命，但并没有沿着西方现代化的模式，而是通过“驻队”“包村制”“工作组”和“统分结合”等简约治理方式就实现了低成本的有效的治理，这种低成本的有效的治理就是简约治理。那么，在当代中国，中国共产党领导下的乡村治理既肩负着重要的历史使命，需要积极有为的推进，但同时又要简约治理，这似乎是一对矛盾。然而，恰恰是这看似矛盾的结合才塑造了中国式乡村治理现代化的独特内涵。

首先，中国共产党具有超越科层制的组织和文化优势，是简约治理重要的组织基础。其实西方理论界也在试图回答，为什么中国可以打破科层的铁律？答案就在于中国共产党的“政治统合制”。党委的政治统合制可以突破科层限制，对整个党政体系进行结构整合、资源聚集和功能重组，克服科层治理中自利、推诿等问题，发挥“总揽全局、协调各方”的领导作用。也正是因为基层党委具有“政治统合”能力，才能统筹和调配乡镇人力、物力资源，形成了“包村制”“工作组”等治理方式，实现低成本高效率的治理。

同时，中国共产党以“为人民服务”和“以人民为中心”为执政理念，需要始终回应人民群众的诉求，做有温度的治理。比如，前几天“做完核酸手上盖章”的事情引发了热议。其实按照科层的逻辑，做完核酸手上盖章是最高效、最简便的，但我们中国人接受不了这种“盖章”的行为，因为这种治理是没有人情味的治理，就好像市场上很多经过检验被盖章的产品一样。基层治理应该是对人的治理，而不是对物治理。科层治理恰好是“事本主义”的，它的逻辑就是对物的治理，是没有情感的治理。党的执政理念与宗旨决定了要尊重人民的意愿，需要的是有温度的治理。那么怎么体现这种温度？基层治理就需要“合情、合理”。

其次，简约治理以乡村社会的特性为社会基础。虽然乡村不再具有传统社会的共同体基础，但也绝不是西方意义上的公民社会，反而呈现出多元化、异质性和复杂性特点。在乡村社会，不是只有法治逻辑，也有传统的情理逻辑。用法律、规则、硬邦邦的程序是没办法面对复杂的基层社会的，它必须变通也需要变通。基层干部在开展工作时，只讲法律是没有用的，还要讲道理、讲情理，需要融合“情、理、法”，需要正式规范与非正式规范的互动。

总的来说，需要构建一套融合法治、德治与自治等各种治理资源，兼具正式和非正式治理特点的简约治理体系，增强基层党组织政治统合能力和相应的简约治理能力，这是解决基层形式主义的方案，也是实现乡村治理现代化的有效路径。

06

问：您指出，近10年来，基层越来越重视“讲程序”，那么从注重结果到现在注重全方位、全过程，这一转变背后的原因是什么？您又如何看待当前的“监督下乡”呢？

■ 欧阳静

我觉得基层开始重视“讲程序”，一个重要原因是我们对“现代化”的理解。比如，我们对现代化的理解深受西方现代化理论的影响，认为现代化往往意味着科层化、法治化和程序化。但是现在的悖论是，理念上需要科层化、程序化，但现实中我们是“关系社会” “情理社会”，是不可能做到西方那种程序主义的。所以我们要探索中国式现代化的基层实践路径。可能还有一个原因，就是我们越来越重视对权力的监督，用规范化、法治化来规范权力，在基层就体现为“监督下乡”。那么为什么会有“监督下乡”，在于我们从“汲取型政府”转变为“资源下乡”，有了资源、钱多了，那么就需要有相应的机制去监督这些资源的去向，所以就有了“项目制”。其实我们总结一下，这种转变是由多重逻辑塑造的，但需要思考的是，这些并没有都导向基层的“有效治理”，反而演变为“形式主义”。

其实“监督下乡”可能还隐藏一个逻辑，就是上级对基层的不信任，觉得基层总是做坏事。但其实，权力能做好事也能做坏事，但是要把权力完全束缚住，那确实坏事做不了，但好事也做不了。但这不是说就不去监督权力，不去规范权力了，而是要创新权力的监督体系，基层权力本身就不大也不多，主要是执行权，真正需要约束的是决策权。比如现在的县委书记，决策权非常大，纪委的监察权也很大，如何约束？所以，任何权力都要公开，用群众路线的方法，让群众去监督，让权力在阳光下使用。

07

问：您刚才提到，“监督下乡”的一个逻辑在于上级对基层的不信任。其实，基层普通干部也往往会被公共舆论丑化、妖魔化。但现实中，基层干部面临“事多、权小、利少、责大”的组织困境，不仅缺乏相应的物质激励，还被丑化和误解，失去奋斗的动力。您经常和基层干部打交道，您觉得该如何改善这样的治理生态，并将基层干部从层层压力中解放出来，激发动力？

■ 欧阳静

我确实思考过也经常跟基层干部聊这个问题，我觉得可以从以下方面着手。

首先，权力运行的公开化。如果百姓都可以监督政府运作，他就不会去揣测或者是妖魔化。权力运行公开化，会促进官民关系和谐，干部也会觉得有价值。其实基层干部的自我价值感并不全是来自上级的认可，也来自老百姓的认可，就像我们当老师的，最希望得到的是学生的认可，

其次，坚持群众路线的工作方法。我们或许可以借鉴新加坡的基层治理方法。新加坡议员在社区中有固定的办公室，每周会有1～2天在社区办公室中听取居民的需求、意见与建议。虽然群众路线一直是我们党的根本工作路线，但目前我们基层干部往往将大部分时间用于完成上级指派的任务，哪有时间在村居和百姓拉家常、听百姓的意见呢？城市社区治理也是如此，我认为社区治理的关键是和人打交道，但现在很多社区干部连辖区内的很多人都不认识。

可能有人会觉得“群众路线”在今天是讲口号，过于理想化的，我们党也一直在开展群众路线的主题教育活动，但可惜还没有将“教育”转变为“机制”。事实上，中部地区运行的驻村制就是很好的群众路线机制。那么群众路线如何才能有效？重点是打破科层制的限制及束缚，发挥基层干部的主动性，如果基层干部仍承担着“千条线”的繁重任务，哪里有时间去搞群众路线。

最后，脱离西方式、单一的治理模式，探寻中国式治理方式。这意味着，要扎根中国的社会基础，在中国情理社会中探寻实现有温度的治理路径。比如，基层干部帮群众解决了切实的困难，一些群众就会送家里种的菜或养的家禽之类的东西给对方，以表谢意。但按照科层制的理念，这是不合规的。根据我们纪委的规定，也是违规的。但我们是情理社会，干部把东西退给百姓，百姓会觉得干部不讲情理，甚至伤害感情。这不是说接受百姓的礼物是对的，但如果干部出于情理因素没有把礼物退给百姓就挨一个处分甚至撤职，那也会极大地伤害干部的积极性。基层干部积极主动地服务群众，得到群众的认可，本应是很受鼓舞的。如果干部收下群众的土鸡蛋，其实是收下一份情谊、一份认可，而不是贪图百姓的东西。

08

问：您刚才提出，基层治理实际上是对人的治理。您也曾指出，乡村简约治理以“熟人社会”为重要的社会基础。但是有学者提出，目前乡村社会已经由“熟人社会”演变为“半熟人社会”。这意味着，简约治理的社会基础可能正在削弱。作为治理主体与对象的“个人”也越来越注重个人利益，使得村庄、家庭对个人来说，正失去其作为情感文化共同体的职能。那么，我们该如何在变动着的环境中巩固乡村简约治理的社会基础？

■ 欧阳静

当然，越是复杂的社会就越是多重复杂利益相互交错的，越是复杂的利益越需要做到“人的治理”，筑牢治理的社会基础。做好“人的治理”，关键还是群众路线。你会发现我最近对“群众路线”情有独钟，这也是缘于我的一些调研经历。

2021年5月，我在一个县进行了为期20天的调研，专门采访一位负责征地拆迁的副县长。这位副县长曾面临2个村和400多座坟的拆迁任务，但他居然顺利完成了这个不可能的任务，而他的做法就是群众路线。这位副县长指出，越困难、越复杂的工作，越要跟老百姓打交道、建立感情、讲道理，以前那套“硬办法”已经不奏效了。为了拉近与百姓的关系，县长天天在村里面跟村民聊天、拉家常。他吃饭也在村民家里，人家吃饭他在旁边吃泡面，边吃泡面边跟人聊天。聊了一个星期，老百姓不好意思了，邀请县长一起吃饭，拉近了彼此距离。就这样，在进行征地拆迁工作过程中，县长认识了所有的村民。

其实我们现在说“熟人社会”在流失，但要建立熟人关系并不难。我们中国人可能还真的不会像西方人一样，无论如何都会保持一定的社交距离，西方并不理解我们中国人的“关系”，甚至将其污名化。其实“关系”说到底就是将陌生人变成熟人，变成熟人就会建立彼此的信任，之后才会建立协同合作的关系。基层干部很会利用“关系”去做治理，比如，要做好迁坟工作，干部首先得把村民家的家族史和家庭关系搞清楚，再利用“关系”去说情说理。在这个说情说理的过程中，不是走亲戚、会朋友，就是吃饭、喝酒。西方学者将这种利用“关系”的治理解读为“关系镇压”，这完全是西方的话语体系。但我们在现实中看到，完全没有镇压、暴力，反而是情意绵绵。恰恰是面对如此的情意绵绵，大家都不好意思拒绝，合作就这样达成了。

09

问：刚才您在讲述体制内“剩女”的调研时，我们发现当前无论是在城市还是乡村，女性已然成为基层一线的主力军。您认为，女性奋斗在基层一线，会面临哪些困难，又具有怎样独特的治理优势？同时，由于女性往往承担着家庭负担、择偶压力，这种性别结构又会对基层治理造成哪些影响？

■ 欧阳静

其实在基层，女干部会面临一些困难。就拿我们做农村调研来说，上厕所、洗澡都不方便，有的地方没有浴室，有的地方厕所就是一个棚子，都是露天的，需要有人看着。有的时候还要警惕男光棍，其实这种体验还真的很丰富，也都是实在的困难。

但是，女性在基层奋斗也有些特别的优势。首先是韧性。如果说男性的特征是刚性，那么女性则富有韧性，韧性也意味着富有弹性，更容易获得别人的理解。比如，人们往往期待男性建功立业、成才成功，但是对女性的要求就没有那么苛刻。在基层治理中，如果男性不能做出一番事业，可能会被指责，但女性在这方面压力小一些，遇到一些棘手的问题，大家都会说，你是女同志，有困难可以理解。虽然女性确实面临着家庭负担等问题，可能要比男性付出更多时间才能达到同样的水平，但因为有相对宽容的环境，女性获得更多成长空间，反而变成优势。就拿我们做学术来说，虽然我们承担着很多家务，但正是因为有这样的负担，才让我们更加珍惜时间，在工作时全力以赴而不会虚度光阴。

其次，女性在沟通方面更具优势。我们调研的时候，发现大家更愿意和女干部、女学者沟通，女性给人感觉是没有伤害性、进攻性，比较容易建立彼此间的信任关系。

再次，在基层治理中男女根据各自特点各有分工。基层治理过程中的问题是非常复杂的，并不能用同一标准或者同一类型去处理，往往需要“软硬兼施”：遇到暴力冲突，男性要态度强硬，“唱红脸”；女性则负责在旁安抚、慰问，通过女性的温柔体现治理温度。特别是很多安抚的对象都是女性，那么女干部做起工作来就更加方便。因此可以说，女性在基层治理中发挥了独特的作用。

最后，源自热爱，充分发挥能动性。我们经常会发现，基层很多女干部是很厉害的，事业与家庭平衡得很好。比如，半个月前我们邀请了一位女书记做访谈，她年龄比我小，家里有三个小孩，她都照顾得很好。我很好奇她是怎么做到的，后来我就发现她之所以把工作做得有声有色，是因为善于思考，有想法，而根本在于她热爱她的工作，因此充分发挥了能动性，把家庭与事业都处理得很好。

10

问：目前您开始将研究视域拓展到县域治理，那么您为何做这一转变？您最近又关心哪些议题呢？

■ 欧阳静

从乡镇研究转换到县域研究，很大的原因在于我觉得乡镇并不能完整反映中国政府运行的逻辑，因为它不是真实意义上的政府，但是县级政府具有完整的制度架构。我真正进入县域是在2014年之后开展了一次为期比较长的、完整的调研，在这次调研中我发现自己获得的经验与在乡镇获得的真不太一样。像我对“运动型治理”和政治统合制的思考，都是在县域经验中获得的，这在乡镇是看不到的。进行县域研究有助于理解基层政府决策和政策执行的体制、机制及其运作逻辑，这也是我一直的初心。因为县域研究是相对宏观的研究，所以我也是刚刚起步，也觉得有很多值得研究的地方。

目前我在做财政社会学的研究，其实对这个议题的关注也是比较意外的。因为我所在的学院是财税与公共管理学院，有公共管理系，也有财政系、税务系。我在跟财税的老师聊天时发现他们财政学讲述的内容都是西方经济学范畴的，教的是西方财政理论，跟我在田野中了解到的政府财政实践完全不一样。根据西方财政学理论，财政的逻辑就是源于市场失灵，所以需要政府提供公共服务，但实践中的财政逻辑如何，他们关注得很少，对于究竟我们的政府怎么找钱，怎么花钱，都只是进行数据分析，很少去关注真实的运作逻辑。我的兴趣恰好是关注政府实践的，而财政是政府实践的重要部分，于是我就想系统地了解政府财政的实践逻辑，并因此思考财政社会学的相关议题。但因为疫情，田野还没有完成，才刚刚做完理论上的梳理。

11

问：非常感谢您的回答，您的情怀与严谨的治学精神让我们非常感动，也备受鼓舞。采访的最后是“政治学人”读者的福利时间。对于想从事政治社会学以及乡村治理相关领域研究的年轻学者及广大学子，您有什么具体的指导与建议呢？谢谢！

■ 欧阳静

希望同学们可以扎实做好“经典”“经验”的“两经”训练。首先，安心熟读经典书籍，不要为了写文章、做项目就只看论文，不然很难有思想、有创新，也容易被格式化、套路化，将文章变成文字游戏，最后只能是“精致的平庸”。其次，进入经验。如果只有理论没有经验，那么难以真正和理论对话，也很难有创新。再者，避免经典与经验两张皮。之所以会出现这样的问题，在于我们对经验没有理解，我们往往在获取经验之后，想的是找一个理论来嵌套、来解释它，有时候这种嵌套看似合理，但实际上究竟符合不符合理论的逻辑则不得而知。又或者是将经验视为经典的材料，即在进行经验研究之前，就已经设想好用什么理论，而经验沦为一个支撑材料、一个案例，却没有真正地理解经验本身。所以，要做到“两经”结合，在扎实经典的基础上，要认真探究经验的逻辑，当我们对经验有充分的理解之后，就会跟理论形成很好的对话，也能看到既有理论的缺点，发现理论与经验的张力。特别是我们的经验在与西方理论进行对话时，更要注意。

我觉得当下是中国理论创新的大时代、好时代，年轻人应该有理论创新的抱负与勇气。记得我写《论基层运动型治理——兼与周雪光等商榷》一文，是直接与周老师对话的，当时就有人质疑，一个年轻人居然还要和“大佬”“商榷”。其实，真正的“大佬”是欢迎真诚的学术对话的。

除了扎实基础，还需要有情怀。说实话，当时我跟着老师做研究时，老师们没有任何体制身份，也没有项目、课题提供支撑，老师甚至用自己的工资支撑我们去调研，我觉得我很幸运地进入了一个非常具有理想主义，还有情怀的团队。也希望我们的年轻学子们可以坚守初心与情怀，在面对复杂的外部环境时可以踏踏实实地做自己喜欢的事情。如果我们本着把一个问题搞通弄清的初心，对一些客观的外在的因素就不会考虑和计较了，即使没有所谓的“资源”，我们也可以有所成就。

另外，在读博士的朋友一定要把握宝贵的时间与机会，因为博士期间的学习与研究奠定了未来学术道路，也是未来学术成长的基础。或者说，我们博士期间的成果也是我们进入工作岗位之后一笔宝贵的学术资源。

最后，感谢政治学人。

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采   编：李小雨 蒲   洋

采   访：李小雨 大   兰

编   辑：罗   涵 赵   冉

校   对：高梦冉 

审   核：欧阳星 大   兰

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