专访 | 张清华：解梦，探知人性的秘密

学者张清华的《春梦六解》，去年在《收获》杂志上连载刊出后，近日由人民文学出版社推出单行本。

该书选取文学史上六个经典梦境，宝玉的“春梦”、贾瑞的“色情之梦”、克劳狄乌斯的“伪君子之梦”、浮士德的“肉身与思想的互搏之梦”、宋江和李逵的“政治梦”、西门庆妻妾成群的“占有欲之梦”，进行了深度解析。张清华的想法是，用六个梦，揭开“男权世界”里的全部秘密。

7月16日晚，张清华做客南京先锋书店，与作家毕飞宇、苏童、鲁敏一起畅谈新作。他说：“我们希望自己是一个高大上的人，一个正能量的人，一个有权力的人，一个了不起的伟大的人，但我们有没有扪心自问：是不是在某一时刻，我们也是一个恶人、一个坏人、一个伪君子？所以当我们看到某些文学人物的时候，就会产生镜像感。当我们意识到这个人物是自己的一面镜子的时候，文学本身的价值就释放出来了。”张清华希望通过讲故事的方式，用类似于弗洛依德的眼光，去探查我们内心生活的关键秘密，把这面镜子擦亮一些，照见我们自己。

谈到阅读这本书的感受，毕飞宇说：“张清华告诉我们每个人都是一个六面体，内心都有六个基本的渴望或者欲望，这几个梦合在一起就是我们自己。虽然《春梦六解》不是一本哲学书，但我依然认为里面含有很重要的哲学要素，每个人可以通过这本书看到我是谁。”苏童说：“男人的成长和梦有紧密的关系。张清华写的关于男人的梦当中闪着一种金钱豹的色彩，很性感、很凶猛，又有种暗示。”鲁敏评价《春梦六解》是一部打通了精神分析学、文学研究与批评及个人自身经验的作品，“信手拈来的功夫特别强，只有在大量阅读的基础上，才能做到这样的指东打西。”

活动开始前，张清华接受了现代快报记者专访，以下是访谈内容——

陈曦/文

牛华新 王曦/摄

精神分析法为文学研究

提供了一把“钥匙”

读品：文学史上有很多著名的梦，为何选择这六个梦进行解析？

张清华：我研究过原型批评、精神分析和人类学的那些批评方法。我早年就对文学当中的“原型”主题比较有兴趣。这六个梦在文学谱系属于比较经典的，又分别对应着男权世界人性当中的一些古老、根深蒂固的东西。

文学如果要对应一种精神现象的话，那就是做梦。文学某种意义上就是一种愿景，用弗洛伊德的话说，就是“愿望的达成”，都是讲述那些比较虚幻的或是现实当中难以存在的愿望，通过梦境来补偿。中国人说“日有所思，夜有所梦”，我想通过六个典型的梦境去探知人性的秘密，以及人性在历史、社会、文化、道德等种种相互关系当中的机制，这算是个基本的动机。

《春梦六解》

作者: 张清华
人民文学出版社

读品：书中贯穿了弗洛伊德的精神分析。弗洛伊德把人类活动的基因都归结于“力比多”，以为一切愿望、动力都和“性”有关。六个梦其实都指向了性和政治，根本上是指向了性，这是否也是书名“春梦六解”的缘由？

张清华：“春梦”既是狭义的春梦，也是广义的春梦。狭义的春梦，就是每一篇都找到了生理学意义上的基础，但是我试图把它深化为一个哲学的命题。

男性的政治梦，我是通过宋江的梦和李逵的梦来解析的。中国历史上的造反无非是两种，一种是啸聚山林，李逵式的；还有一种是具有政治诉求的，宋江式的，把“聚义厅”改为“忠义堂”，使得梁山聚义获得了政治上的合法性，而且他权力的获得是通过神授的方式，九天玄女在梦中授予他三卷天书，称他为“宋星主”，这样解决了权力合法性的问题。这是权力梦，某种意义上也是“春梦”的一部分，可以说把“春梦”泛化了。

读品：弗洛伊德的精神分析法，为何可以用来分析文学作品？

张清华：对弗洛伊德来说，他的分析材料基于两种：一个是对他临床治疗的病例进行分析，通过个案分析获得了很多理论和方法；再一个，他面对一些普泛性、非个体性的问题时，没法分析了，就借助于文学作品来分析，比如他从《哈姆莱特》分析出了俄狄浦斯情结，从《皇帝的新衣》分析出了每个人都会做窘迫的裸体梦，这是人所共有的一种无意识。他的最经典的概念中，有很多都是通过分析文学作品提出的。这是因为文学叙事就是一种人性经验的模式化，经典化的文学叙述本身就包含了人类共有的无意识。

弗洛伊德不是文学家，但是他给搞文学研究的人提供了一个非常关键的研究方法：他分析人格，可以深入到人的无意识和潜意识；他在分析文学作品的时候，会一下子看到其内里的复杂结构，看到其隐秘的“潜叙事”，所以弗洛伊德对文学研究的贡献是很大的。

我觉得弗洛依德对于人精神世界的探查，不见得每一个具体的案例都是对的，甚至也不见得每一个概念和方法都是对的，但是总体上帮我们打开了人的潜意识世界的黑箱子。

著名文学评论家

北京师范大学文学院教授、国际写作中心执行主任张清华

每个人都是化过妆的人

每个人都是克劳狄乌斯

读品：解梦其实还是解文学，解文本。由梦来解读文学作品，会有哪些新的收获？

张清华：比如克劳狄乌斯这样一个比较陌生的人物，他是莎士比亚戏剧《哈姆莱特》里面的奸王，弑兄篡位，骗娶嫂嫂，这样一个为人所不耻的坏人，这个人物有一个特别重要的性格特点，就是装，装好人，在哈姆雷特面前他扮演仁慈的父亲，哈姆雷特对他恶语相加的时候，他一点不为所动，显得非常宽厚。这是人性里面非常奇怪的现象。如果说我有什么特别的发现的话，就是通过弗洛伊德所说的“伪君子的梦”，发现了这样一种精神现象，我把它叫做“道德伪善狂”的表演。其实每个人都有把自己打扮为好人的诉求，或者说，道德在某种意义上就是人的一种自我修为，同时也是一种自我化妆。每个人都是化过妆的人，每个人都是克劳狄乌斯。克劳狄乌斯是一个恶的典范，但是并非他和我们之间有万丈鸿沟，我们和克劳狄乌斯也是有共同之处的，这是人性当中比较黑暗的部分。

读品：弗洛伊德分析哈姆莱特非常深入，他认为哈姆莱特并非一个软弱无力的人，他之所以对复仇犹豫不决，是因为他有俄狄浦斯情结，而叔叔替他达成了心愿，他觉得自己本质上并不比“奸王”好多少。但是弗洛伊德从未认真打量过克劳狄乌斯，这属于你个人的创见。

张清华：对，但我是受了博尔赫斯的启发。博尔赫斯有一首诗《俄狄浦斯和谜语》，专门写镜子，就写到了克劳狄乌斯做梦，这个“黄昏的君主，做梦的国王”，但他并不觉得自己是在梦中，直到某一天有人把他的恶行向世界献演，把他的梦给惊醒了。我读到这儿的时候，觉得博尔赫斯太厉害了。弗洛伊德没有发现的东西，他发现了，我只不过就是循着这个方向做了更精细的阐释。

读品：六个梦，其中四个是“本土”的，用西方的精神分析方法来解中国古典文学，有没有水土不服的时候？

张清华：反而是别有洞天。举个例子，如果对《西游记》里的人进行精神分析，会出现特别丰富的景观。唐僧代表了我们的“超我”，他绝除了欲念，删除了“本我”，压抑着“自我”；猪八戒的“本我”很强大，隐喻了人身上的猪性，他的“自我”非常弱小，而“超我”，也就是佛性，则几乎为零；孙悟空的“自我”和“本我”都很强大，他身上有“作为本我的猴性”，拒绝规训的原始本能很强，但他也有超强的“自我”，能够护法、有很强的辨别力，他的“超我”是个紧箍咒，但是外力赋予的，还没有内化。《西游记》充分证实了弗洛伊德的人格理论。

读品：但在中西方文学中，梦境的功能不尽相同。中国文学里，梦的作用似乎更多是预言或预警，《红楼梦》里，甄士隐的梦、贾宝玉的梦、王熙凤的梦都是如此。

张清华：中国人比较相信梦是一种预兆，这也是一种现实经验。中国人关于梦境的经验，更多的是跟吉凶，跟世俗的利益，跟现实的利害有关。在西方文学里，梦更多是作为一种人性的思考和探究，跟性有关。梦本身就是无意识的产物，无意识就是我们被理性所压抑的那一部分，这是全人类所共有的，也是受文化的、外界的因素影响最小的。但是有信仰和没信仰，现实和不现实，这个是差别很大的。信仰是“超我”，我们的教育一般来说都是利害教育，我们的文化里面很少形成一种真正意义上的超我。

“我还没有资格写女性的梦”

读品：“文学中的道德豁免权”或者说“虚构的特权”，也是书中重点阐述的问题。人们不会原谅现实中的不伦，却每每可以宽宥文学中的犯忌，比如宝玉梦见侄媳秦可卿。这是为什么？

张清华：现实伦理和文学伦理是不同的。有的行为在现实当中，是非常触犯世俗伦理和日常道德规则的，但在文学当中就变得非常暧昧、复杂。艺术，或者文学，是从最古老的的时期，就已获得了一种“豁免”，它们受命在世俗伦理的规限之外，以虚构或隐喻的形式，表达出那些在世俗中非法或僭越道德的东西，而不会招致责罚。就像贾宝玉与可卿梦交，经过“梦境检查制度”，他把现实当中的可卿置换成了梦境中的可卿，但是梦中可卿的长相，既像黛玉，又像宝钗，还名为“可卿”，看看这有多复杂。你如果不用精神分析的方法，你对《红楼梦》的分析就不可能打开那么广阔的一个世界。

读品：《春梦六解》可否说是一部文学版本的“梦的解析”？

张清华：某种意义上可以这样看，但我想把它模糊化。它是一个文学作品，是一个以梦为探究对象的“纯虚构”作品。同时它具有一定的学术眼光，使用了精神分析学、精神现象学，对古今中外的很多历史掌故也有梳理和探讨。书里有小说的笔法，也涉及到现实，还嵌入了我的个人经验，不只是纸上的、知识空间里的东西，而把它转化为生命空间里的东西，所以我把它叫做“跨文体的尝试”。

读品：这本书有着你作为一个男性强烈的反省意识。你认为，即便《红楼梦》这样具有女性主义色彩的作品，也常常流露男权的无意识。

张清华：因为已有的文化都是男权主义的，都是按照男权主义思想形成的，妇女要么反抗，要么重新规划自己的谱系。作为男性，你对于男权世界的这些“原罪”，要有分析性和批判性，才能把它合法化。

《红楼梦》只能说是体恤女性，曹雪芹对于男权有一定的自我批判，因为他要借助于女性角色来讲故事，他在第一回就说了，“平生所见倒不如几个女子”，他认为把几个女子的故事讲述出来更为重要，所以他把女性形象塑造得非常美好。但是《红楼梦》依然是一个男权主义文本，我为什么把宝玉的“春梦”作为整个《红楼梦》结构的核心，就是因为他所说的“一世一劫”或者“几世几劫”，他所说的色与空的轮回，依然是以男性的经验世界来描述的，女性依然是他者。

读品：《春梦六解》写男人的梦，如果写一部文学史上女性的梦，你会选择哪些？

张清华：我觉得我还没有资格写女性的梦，我身为一个男性，本身就不具备真正能够进入到女性梦境当中的资质和资格。再一个，也需要更长时间的研究和体会。

读品：如果说文学作品是作家的白日梦的话，能否以弗洛伊德的眼光，对跟你对谈的两位嘉宾——苏童和毕飞宇进行一次精神分析？他们也都是造梦的高手。

张清华：苏童在城市里长大，他没有经历过乡村世界那些过于压迫性的、贫瘠的生活。毕飞宇所经历的，则有乡村经验当中的权力结构给他造成的阴影。

萦绕苏童经验世界的，我认为是“青春时期力比多的剩余”，这可能是他文学当中最原始的部分，好勇斗狠、叛逆的生活、秘密的偷情，主要体现在他的“香椿街系列”和“妇女生活系列”。他的小说里边有很多类似于白日梦的场景。比如《狂奔》写一个木匠的儿子，因为父亲常年在外，男孩的经验世界里面出现了一个假父亲——另一个木匠来到他们家，给他的奶奶打棺材，这个木匠又和他的母亲偷情。棺材打好了以后，男孩问木匠这是干什么用的，木匠就说是让你睡觉的地方，他就把男孩放进了棺材。这是一个游戏，但是这个游戏把男孩给吓昏过去了。而且这个棺材本来是给奶奶打的，结果奶奶没用上，而是给母亲用了，因为母亲和木匠偷情，打胎不成就喝药自杀了。整个故事对于男孩来说就是一个噩梦，就是父亲缺席和在场非常暧昧模糊的这样一个状态。也就是说，男孩既希望他的父亲在，作为他的庇护者；又希望父亲不在，作为他的一个敌人。

毕飞宇的小说对于人性中微妙敏感复杂的部分，更多经过了观念性的分析，他不像苏童小说那么黑暗。苏童对于社会现实的触及相对次要，更主要的是触及人性中本我的部分；毕飞宇对人性的黑暗同样挖得深，但更多的把它社会化、历史化，比如“玉米系列”，有人性世界里的复杂，但更多的，把它看作是在一定的社会历史场合当中发生的，而苏童则把社会历史当中的具体性消减得比较彻底。他们都是探究人性方面最厉害最优秀的作家，但侧重点有微小的差别。

张清华、苏童、毕飞宇

读品：你是文学评论家张清华，你也是诗人华清，诗人身份在你的文学生涯中占据怎样的位置？

张清华：诗歌是伸向两极的，一方面无比感性，一方面又是哲学的、形而上的。通过写诗，也可以获得一种反思——就是你作为一个批评家，总是对别人评头论足，但是如果你自己不去写，你对别人的评价可能就是非常主观、武断的。写诗，包括《春梦六解》这种散文式的写作，也是为了使我的批评经验能够站得住脚，更具有对话性和体恤性。

读品：你在后记中感谢了作家李洱，他的鼓励催产了这本书。说句题外话，《应物兄》里的“华清”，是现实中的诗人华清吗？

张清华：我和李洱交流比较多，我的好几首诗他都很喜欢，他等于是把我和我的诗嵌入到他的小说当中，算是纪念我们的友谊。就像格非的小说，把唐晓渡、欧阳江河、西川的名字嵌入进去。但是《应物兄》里的那首诗，只能说脱胎于我，李洱又加以改造，不能说是我写的，因为真正的诗歌放到小说里是不合适的。正如《红楼梦》是一部伟大的作品，但是如果编一部“红楼梦诗词歌赋集”，这些诗词歌赋就变成了三流或不入流的作品。诗歌须要经过小说家的改造，才能嵌入到小说叙事当中。

本期人物

张清华   山东博兴人，北京师范大学文学院教授，主要从事当代文学研究与批评。著有诗集《形式主义的花园》、散文随笔集《海德堡笔记》《隐秘的狂欢》、学术著作《中国当代先锋文学思潮论》等多部。

编辑：张垚仟

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