《战旗飘飘》三人谈| 乡村振兴题材电影如何体现“诗意现实主义”

Original 四味小小编四味毒叔 2022-04-18

■ 本期轮值毒叔 ■

■谭飞■

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谭飞:欢迎《战旗飘飘》的导演余涛和主演刘牧来到《四味毒叔》。一直想约两位过来聊聊。在5月25号，《战旗飘飘》全国公映，请导演余涛给大家分享一下目前点映的成绩。

余涛:本来我是想等一段时间，时间合适的时候再全国公映。没想到点映成绩还不错，所以就决定全国公映了。

谭飞:你觉得《战旗飘飘》这部主旋律电影在你的导演生涯中处于什么地位？

余涛:在我心中，它的位置很重要，这个片子是对新时代新农村的探讨，而且它属于首部讲述“乡村振兴”题材的电影。在这过程中虽然也有很多苦恼，遇到很多问题，但是我觉得能做第一个吃螃蟹者，感觉还挺好。

谭飞:今天男一号也来了，就是片中马先贵的扮演者刘牧。你对这位最帅村官在《战旗飘飘》里面的表现作何评价？

余涛:客观地说，我在选刘牧饰演的时候，心里还是有点忐忑不安的。

谭飞:为什么呢？是因为他太帅了吗？

余涛:他就是太帅了。因为他的长相是比较洋气的，跟我们在采风过程中所见到的很多村官还是不太一样。我怕让观众出戏或者他自己出戏。后来拍完，经过剪辑再放映，我觉得我选对了人。同时也特别感谢刘牧的优秀表演。

刘牧:导演过奖了。

一

“主旋律”最忌塑造“完人”

谭飞:刘牧，你觉得演完马先贵你有什么感受？因为你比较少演村官，因为大家知道你饰演的第一村官好像是在《大学生到了》中演一位驻地村官。你怎么去拿捏这两者的区别呢？

刘牧:首先，演员要有一种信念感。我觉得演员肯定都希望塑造一些跟自身距离比较远的、可塑性比较大的角色。第一是喜欢上剧本，我从这个角色身上看到了坚韧不拔，这个性格很鼓舞人，面对重重困难并能突破困难，努力达到自己理想的目标。我觉得这个角色很感动我。

谭飞:你看到导演的第一感觉是不是也挺投缘？

刘牧:对。我们这个戏是个主旋律的片子，导演人长得很帅，也很风趣，不像是一位给人很沉重压力的导演。

谭飞:他不让人压抑？

刘牧:对，所以我觉得这个就是“眼缘”，让我有一种想主动贴近的感觉。

二

用画面构建新的“主旋律”风景

谭飞:现在绣球又抛到导演这了。我想问一问，很多评论者把你的电影评价为“诗意的现实主义”，这个评价还蛮高的，又是诗意，又是现实主义。你怎么去理解这个评价？

余涛:当时我听到这个评价以后很感动，同时又觉得很有压力，实际上这是对我们的一种期待和要求。我们都知道乡村片是最难拍的，要么苦大仇深，衣衫褴褛。

谭飞:它的画面里是尘土飞扬的。

余涛:对，要么就是“出戏”，这是我当时最大的顾虑。在这种情况下，我怕演员体验生活不够——他会出戏。如果他出戏，这个戏就完全废了。第二个就是不能走原来的路。所谓乡村，它是回家的地方，也是灵魂的归处，我要拍出这种心中的期待，但是又不能脱离现实。所以我们在看景的时候花了很多精力。“诗意现实主义”就是说我们在构图色彩上，尽量去表现心中的感觉。

谭飞:很多人对你的摄影和美术非常感兴趣，这次大家看到整个的画面也是很美的。尹鸿教授就说，人物的夸张感或者人物的拍摄角度跟一般电影是不一样的，当时你是怎么样去设计的？

余涛:我觉得尹鸿老师真的是一位大师。之前我跟摄影指导专门讨论了，我说我要表现“大美川西，大美农村”，但是我又不想脱离现实，该怎么办呢？他问我导演有没有可以参考的？我说如果从色彩和风格上说，你可以考虑一下日韩和欧洲的风格。后来我们选来选去，觉得有些欧洲国家在构图，还有色彩的使用上非常接近成都。另外，成都这个地方很奇怪，天气特别不好。

谭飞:对，总是阴沉沉的，很少见到太阳，有点阴郁。

余涛:所以我们找到了欧洲类似的片子，我们就按照这个构图来的。

谭飞:是不是有点像走在伦敦的乡村小路上，旁边是庄园的那种感觉？

刘牧:对，它的诗意是带着自然透出的一股气息来吸引大家想去。包括导演对画面对色彩的构图的严格要求，并且他一直在强调乡村一定要美。

三

塑造“普通人”最能引起共鸣

谭飞:是的，他特别愿意看到大家对川西农村的那种大美的认知，所以包括画面和细节看得出与以前的主旋律不一样的地方。那么再说说表演，我看你有好几场激情戏，特别是最后眼含热泪的那场，其实这场很不好演，因为一般主旋律很容易演成一种脸谱化的感觉，对此你在表演上有什么样的创新的设计？

刘牧:一是主旋律，二是主角角色，在主旋律题材的影视剧里，男一号很容易演成高大全，喊口号，会让人很反感。

谭飞:没错，会让大家觉得这个人太伟大了，没有缺点。

刘牧:没有缺点，就会很反感。所以导演在打造剧本结构时候跟我们一再强调：从人性方面出发，一定要让这个人物有一些不足和过失，包括媳妇埋怨没照顾好她，孩子没保住。

谭飞:负罪感，还原他是个“普通人”的一面。

刘牧:所以我也是在想这个角色千万不要被演成脸谱化，千万不要一脸正气，他也是个人，也有七情六欲、喜怒哀乐，不要觉得他没有缺点。我在演的时候尽量放松，不要去主观地认为自己是个英雄，我就是一个普通的人，只是站在这个位置上，我要去做我该做的事情。

谭飞:是的，在好几个重场戏中，我都感觉到了你的真诚。主旋律会有一些“大词”，大家没有出戏的原因就是你们很真诚地去理解了这个词的意义，并且把它说得很常人化。

刘牧:对，其实这个就是自己对台词的一种个人化理解，就像斯坦尼体系，它就是有体验才有体现。人生到了我们这个年龄阶段，是有很丰富的体验。人与人之间的亲情感、爱情感，在很多生活当中自然带出来的东西，已经堆积得很丰富了。所以很多人感受它是由心而发，是自然而然的。并不是靠借鉴、去酝酿的感情。

谭飞:请问余涛导演，你在整个拍摄过程中，哪一场让你印象最深？哪一场令你觉得困难重重？或者你是否有过动摇的时候？

余涛:有两场戏令我印象特别深，一场戏就是砖厂拆迁，要表现出力度，要不然观众觉得不好看了；还要把控演员的情绪，这是我觉得特别难的一场戏。第二个就是他和他媳妇诉衷肠那一场，诉衷肠实际上反映的是“他也是普通人”。

谭飞:他也是个普通人，他当然也想要这个孩子。

余涛:对，要孩子，跟媳妇过点好日子，又不能放弃自己的职责。还有第三场戏就是红旗演讲，我觉得这三个重场戏把握好了，整个片子的其他部分就比较好拍了。有时候他们有一条已经拍得不错了，但我还要让他们再拍一条，我一次次地压榨他们的表演。在这里非常感谢所有演员的配合。

刘牧:没有最好，只有更好。

谭飞:但是我相信余涛的性格，他所谓的压榨也是微笑着说的。

刘牧:对，他在现场没发过脾气。

四

最“准确”才是讲故事的核心思想

谭飞:一个好的电影，不管是主旋律还是商业电影，最重要的两个字就是“准确”。比如说主旋律电影要准确地表达什么“意指”。这两个《战旗飘飘》还是蛮准确的，包括表演的准确，你怎么看“准确”这两个字在《战旗飘飘》中的体现？

余涛:这个观点我是同意的。其实任何一个电影说到底就是“主题表达的准确”和“人设的准确”。我觉得演员们在这部电影中都做到了，这点是我特别欣慰的。要不然这一类片子不仅预算少，时间紧，而且它还有那么多口号，谭飞老师你可能注意到了，我们这场戏里面还有一个特点，有很多开会的场景，这是最难拍的。

谭飞:是的，拍出来可能会令人感到枯燥。

余涛:对，后来我剪出来我发现这个问题解决了。

谭飞:每场会都不一样。

余涛:对，而且还不枯燥。另外我在去年全国优秀影片推荐会上，当时CCTV-6采访我的时候就说了一个事，他说他们注意到了，我是用商业片的节奏拍主旋律片。目前我觉得没问题，其实如果再来把这部电影拿来拉片的话，你会发现它的整个节拍完全是典型的“好莱坞三幕式结构”的节拍，每一幕都踩在点上。我说的是一个大多数人没接触过的领域，我要用新的一种电影语汇和节奏让大家尽量看得有趣一点。这是我现在想达到的目的。

谭飞:你是想在所谓的“庸常中能见到一种乐趣或者生动”——就算它是个主旋律，你也能看到细节的渗透对吧？那么“马先贵”，你在细节的设置上，除了刚才说的说词上的尽量生动化，还有什么独到的小设计呢？

刘牧:其实刚才导演说这个问题，我觉得也是现代主旋律电影面临的一个最大问题——大家为什么不爱看主旋律电影？就像你说的一样——太冗长了。而且枯燥无味，喊口号，所以导演他在做一种尝试和探索，就用商业电影的元素和拍摄手法，即节奏和分幕式的拍摄来讲述这一段主旋律的故事。这是一种创新，也是为了让观众觉得我们不是“说教式的主旋律”，我们是跟你讲一个很好看的故事，这故事就是发生在你我身边。

五

创作者一定要学会“喜新厌旧”

谭飞:就是说不管它是什么类型电影，但首先是好看，这个是必须要解决的问题。

刘牧:是的，所以刚才导演说的就是这个意思，刚刚谭飞老师你也说开会很多，会显得很枯燥和剧情很拖沓。

谭飞:那怎么最后拍的每场都不一样？

刘牧:当时在跟导演探讨现场，我们也在说开会的场景不要全部坐在办公室里面，比如说我们坐在农田，田间一个小凉亭，放张桌子，然后大家蹲着、站着、喝着茶，看报纸，其实生活中开会就是这样的，不是全部在办公室里面一本正经、照本宣科地坐着开会，我们尽量尝试在一些小的解读方式上设计一些生活化的东西，让它尽量贴近生活，更还原于生活，感觉更可信。

谭飞:就是把所有的场景真的融入在生活本身中，这样的话就显得生动一些。

刘牧:对，不要把它模式化，

谭飞:当然我也知道，四川有个词叫“喜新厌旧”，但它不是贬义，四川人在艺术上和吃上特别“喜新厌旧”，就说我上一步是这样，那下一步就一定不要这样。是不是？余导？

余涛:没错，确实如此。我想创造新的电影语境。

谭飞:语言要新。

余涛:是的，新的表达方式、新的角度，尤其是主旋律题材的电影不用创新的语境来解决，就会陷入固有的概念化创作，那就很麻烦了。

六

演员沉下心“不比较”才能演好作品。

谭飞:那么再问问刘牧你现在最新的拍摄计划，我听说你刚在无锡拍完一部戏？

刘牧:正在拍，在拍一个网剧，叫《冷先生与甜小姐》，它是一部甜宠剧。

谭飞:我知道，搭档有王子文，还有谁？

刘牧:对，王子文演女一号，男主角是金瀚，也算是个大群戏。目前就在苏州拍，现在网剧好像都是这种类型。

谭飞:当然肯定很多人也问过刘牧相同的问题，因为我认识你15、6年了，你是96明星班的，跟晓明、赵薇、陈坤他们都是一班。你怎么看今后人生要面对的艺术上的选择？说实话男演员演到后面还是有机会，很多人是40多岁大红大紫，你怎么看待你的过去和你的未来？

刘牧:我觉得这个问题是伴随着每一个演员都要思考的问题，我前段时间发现有些演员经常说他20多岁或者30多岁就抑郁了，压力特别大。我觉得如果对自己要求很高的话，你在人生的每个年龄阶段都会抑郁，不用去跟身边的人比，平常心待之。有些事是可遇不可求的。

谭飞:即不要总是去“比较”。

刘牧:是不要去“横向比较”，而是应该“纵向比较”——我今年比去年好，我明年比今年好，我觉得我就是一直在走上坡路，而且我一直做着自己喜欢做的事情。我觉得我是一个不要求太多，随遇而安的人。

谭飞:我感觉是比较随和。

刘牧:对，我并不去嫉妒、羡慕，恨别人得到的比我多。我觉得现在人生已经很丰富了，我很满足。

谭飞:而且你的家庭也很美满。

刘牧:对，我觉得人要知足。

七

“三共”准则是创作的原则

谭飞:目前我们也看到余涛导演要直接进入红海了，他已经强调他过去也拍过商业电影，那么未来也要有大投资的商业电影，可能就会出现一种情况——很多精力和时间全部消耗在电影上，你又怎么看未来的商业片导演之路？

余涛:这个问题我也想过很多，我觉得现在所谓的商业片和现在的主旋律片已经合流了——你看所有的电影现在又换了一个新的词，叫“新主流片”，它表达的是正能量，但是有商业片的节奏，之前的《战旗飘飘》也有这种尝试，我觉得不管拍哪一类电影，希望被更多的人喜欢和关注。所以我正在启动的都是温暖现实主义题材的电影，都很贴近现实。我相信等我下一部电影出来，谭飞老师也一定会喜欢。

谭飞:我很期待，那你跟观众介绍一下接下来的作品大概是什么题材和方向的？

余涛:它说的是在都市中，一家人的关系，以及这一家人面对外来的生活，渴望着生活得到巨大的改变，目前我还没看到相似这种题材的电影，

谭飞:题材是比较独特。

余涛:非常独特。就像我当初找《战旗飘飘》这个题材一样。我喜欢找一些还没有被表达的题材，但是又是真实的、和生活有关的题材。我现在马上要启动的题材是刚才提到的温暖现实主义的电影，还有一部跨国题材的作品，它们都是和我们的生活息息相关的、来源于真实的。现在大家爱看的不就是“共情、共性和共鸣”吗？

谭飞:“三共”，共情共性共鸣。

余涛:对。绝大多数观众关心的是跟他有关的东西，这也是我比较擅长的题材。

谭飞:所以你是对现实主义是充满了独特的好感。比如让你去拍一些飞来飞去的，绿幕特效之类的你会拍吗？

余涛:也许会尝试，但是它不是我的兴趣所在。

谭飞:看来余涛终究还是一个四川人。虽然我很爱现实主义题材的作品，但如果有人找我拍的话我也不拒绝。

谭飞:你们俩今后还会继续合作吗？因为我上次在成都也提出，你们俩私下搞一个CP吧！

八

彼此“压榨”才是互相欣赏的基础

余涛:作为导演而言，如果有合适刘牧的角色，我肯定会找他，因为这个演员让我印象非常好，他是个非常好的演员。

谭飞:刘牧呢？

刘牧:我觉得我跟余涛导演已经碰出了“爱的火花”，我相信我们之后会有更深的发展。

谭飞:对，今天你们另一半都没来，让你们有一个单独在一起说话的机会。

余涛:除了刘牧本人的表演功力，还有他的为人很好以外，他接了好多戏，但我觉得还没有完全挖掘出他的潜力来。刘牧的表演和性格，很适合拍温暖现实主义题材。

谭飞:中国进入中产时代后，很需要那种在成熟中细节上有精致感，对生活有质感，有烟火气，有一个生活阅历带来的一种魅力，可能刘牧就是这样的一个演员。

余涛:确实如此。

谭飞:因为他过了小鲜肉时代，现在这个年龄又当了父亲，有很多作品可以展现他的空间，包括人物的塑造的空间。

余涛:确实如此，你看我们拍那么多戏，往往是拍戏结束了，导演和演员之间联系就很少了。刘牧跟我现在还保持联系，我觉得他还应该走得更高，但首先他一定要找到属于他自己的独特的表达方式。

谭飞:不管是电影还是网剧，新的信息量，新的感受力是最重要的，因为观众需要看，现在抖音、快手等和网络自媒体那么发达，我们要有“新的信息量”，就跟《战旗飘飘》里面我们见到一些新的农村的样貌、新的村官的样貌、新的农村矛盾冲突的样貌一样，都是“新的信息量”，比如说看《战旗飘飘》，以为是乡村题材，结果很美，绿色的，很葱郁，走在乡间小路上也有点走在英伦的乡间的感觉。所以观众们会爱上这种新鲜感。

余涛:是的，在这方面我们花了很多心思，当时我们去农村拍的时候是最尴尬的季节——当时所有的油菜花没了，水稻刚刚种下去，都是青黄不接的时候，为了表现美感，我们花了大量的精力。

刘牧:我觉得无论是演员还是导演，想法都很丰富多彩，其实每个人都有合适自己的一个路子，人的成功不就是一个机会吗？天时、地利、人和。当这个机会到了，你自己准备好了，你抓住这个机会就出来了。

谭飞:所以就是“做好准备”，包括你作为演员的准备，他作为导演的准备，有了准备，就会有更大的可能性。

刘牧:对，我觉得这个机会肯定是会有的，就看自己准备好没有。

谭飞:而且我看你们俩也能再合作。当然合作拍戏的地方必须是一个有很多火锅的地方。

刘牧:对。有好吃的，我们都喜欢美食，都喜欢好玩的地方。

余涛:下一部戏如果跟他合作的话，我准备再压榨他一下，我总觉得他还有很多可以发挥的东西。

谭飞:其实“压榨”这个词挺好的。

刘牧:我也喜欢“压榨”。有时候我在家里老想着拍戏，思想压力就很大，情绪负担就很重，我觉得可能演不了。但是实际上我在抵触它的时候，潜意识里特别向往去获取，我想去激发自己生活中没有的潜能，你只有激发了，才知道你自己有多大的潜能。

谭飞:对，我也觉得余涛这个性格比较适合做商业电影，因为首先你属于鼓励型导演；其次你很喜欢生活，我觉得喜欢生活的人拍商业题材会很好。

刘牧:他能观察到细节。

谭飞:没错，他知道人喜欢什么细节，这个很重要。因为有些导演执导久了之后只知道自己喜欢什么，而不管观众喜欢什么，但我看你不一样，你知道芸芸众生爱什么，这个太重要了。