现代国家的建设与发展之路——专访复旦大学陈周旺教授

陈周旺，复旦大学国际关系与公共事务学院政治学系教授，博士生导师，上海市工人运动研究会主席、复旦大学基层社会与政权建设研究中心主任。主要研究方向为国家理论、阶级理论与基层政治，全国百篇优秀博士论文获得者。其代表著作包括《正义之善》《社区中的国家》《工人政治》（合著），翻译《论革命》《城邦的世界》《欧洲的抗争与民主》（合译），并在《政治学研究》《学术月刊》《文史哲》等学术刊物发表论文数十余篇，多篇论文被《新华文摘》《中国社会科学文摘》《人大复印资料》转载。他所参与的“卓越为公：政治学一流专业育人模式的探索与实践”获得国家级教学成果二等奖、上海市教学成果特等奖。

编者按

      改革开放以来，我国实现了经济增长和社会发展的奇迹，国家治理模式发生了重大变革。现如今，我国国家治理正处于走向现代化的关键时期，如何推动现代化进程行稳致远是当下中国发展面临的重大问题。在“两个大局”背景下，中国学者应如何结合本土特征诠释政治学、构建学科话语体系？复旦大学国际关系与公共事务学院陈周旺教授提出“国家发展”理论，试图立足中国实践，提供一个不同于国家建设的解释模式。本期学人专访我们有幸邀请到陈周旺教授，带领我们一起探索现代化国家的发展之路，希望能为广大学人提供借鉴与启发。

（专访花絮，不容错过！）

01

政治学人：陈老师，您好！非常感谢您在百忙之中接受政治学人的专访。我们今天的访谈想先从您的个人经历开始。您在求学期间，一心钻研政治思想史，最终以乌托邦思想为主题完成了博士论文《正义之善——论乌托邦的政治意义》，并荣获全国百篇优秀博士论文。您为何会选择以乌托邦思想为主题，有什么渊源和故事吗？我们关注到近年来您发表了一篇文章《个体主义乌托邦的政治命运》，是何契机让您在时隔多年后再次回到“乌托邦”，这篇文章是为了回应什么问题？

■ 陈周旺

谢谢政治学人！政治思想是我求学阶段特别感兴趣的领域，本打算以汉娜·阿伦特为题做硕士论文，正当此时，我取得了硕博连读的机会，不得不开始准备博士论文。我不认为以某一个人物的政治思想为题做政治学博士论文，是一个合适的做法，于是我放弃了对阿伦特的研究，转而选择乌托邦思想为博士论文选题。

为什么选乌托邦思想呢？这源自于我长期关注的国家理论。在我看来，政治学最重要的研究主题始终是国家。乌托邦是关于国家的政治思想的集中反映。研究乌托邦，首先要给乌托邦一个明确的定义，这个定义有两个功能，既可以界定乌托邦政治思想的对象范围，也可以作为论文的基本理论脉络。“正义+善”就是这样一个关于乌托邦的定义。只有正义还不是乌托邦，“正义+善”就是乌托邦了。用善来引领正义的建构，可以视为理想政治建构的基本取向。迄今我仍然认为这是对乌托邦思想的最好表达，哪怕是跟国外同行相比。把这个问题想通透之后，论文的整个思路就非常明晰了，可以说是一气呵成。最终的题目是在导师林尚立教授的建议下确定的，他不推荐“正义与善”，认为太落俗套了。我还记得当时的情景：我们几乎一起从座位上跳起来，同时喊出“正义之善”！

毕业留校之后，我对政治思想的兴趣有所退减。政治思想研究的问题意识停留在对现代性的批判上，欠缺新意不说，而且越做越玄乎，我不认为这是政治思想研究本身的问题，而是我遇到了自己的限度。于是我决定走出自己的舒适区，向经验研究转型。大概有十年的时间，我一直在做城市基层政治的调研，关注村居委会等议题。我大部分学术挚友，都是在这个过程中结识的，没有什么比这更令人快乐的了。当然我也不认为乌托邦跟基层经验毫无关系，往深处想，基层社会不就是乌托邦的原型么。

我们为什么要讲“正义之善”？因为正义关乎政治最大的善（阿伦特可能认为宽恕比正义更近乎政治）。我们从事理论工作的初心，就是希望构想一个心目中的理想社会，不公平、不正义的社会显然是不理想的。自由比较含糊，也容易成为教条，但正义是看得见的，正义还是不正义，都是摆在眼前、有目共睹的。乌托邦代表了我们最初的理论冲动。无论投入基层研究，还是后来倡导研究抗争，实际上都源于一种乌托邦冲动。转入基层，就是关注草根的生活，关注他们的际遇，帮他们发声。

最近几年，我对城市社区治理的研究兴趣锐减，但不代表我不再关注基层和田野。我觉得这是性格使然。有的学者很适合做实证研究，他们不仅喜欢也擅长跟人打交道，但这显然并非我的强项。时间一长，我还是想回到基本政治学理论问题上，对国家理论做一个全面的梳理。我长期讲授《政治学原理》《马克思主义政治学著作选读》等课程，这期间也产生了很多有意思的想法。于是近年来我把学术重心放在重新建构政治学知识理论体系上。做纯理论研究，不用时刻想着如何跟人打交道，也不用去申请这个那个课题，完全是自主的，似乎达到了亚里士多德的最高境界——“沉思是最高的生活”。

图为陈周旺老师接受政治学人平台的采访照片地点：复旦大学文科楼

写作《个体主义乌托邦的政治命运》，缘于博士论文当时留了一个尾巴。人们关于乌托邦的说法是非常笼统的，觉得只要是虚幻的，或者说不现实的东西，就统统可以称为乌托邦。其实这么多年来，我的研究并未受到乌托邦研究者的重视，中外学者对乌托邦的定义都没有什么改进，反而越来越倾向于将个人主义和自由主义当成乌托邦，这和我最初讲“正义之善”有很大偏差，所以我觉得有必要重申我对乌托邦的理解。我先是承认他们讲的可能也是一种乌托邦，但绝对不是我说的那种乌托邦，而是一种个体主义的乌托邦，也想趁这个机会，借乌托邦之名批判个体主义。

02

政治学人：马克思的批判击碎了市民社会个体解放的乌托邦幻想，他认为“人类解放只有通过无产阶级的解放才能实现，无产阶级只有解放全人类才能解放自己”。并进一步批判了以黑格尔为代表的将国家当作市民社会基础的唯心主义历史观，将国家的本质建立在历史唯物主义理论基础之上。在您看来，我们如何理解马克思的“国家”概念？马克思国家学说有何独特性，如何理解其演进逻辑？

■ 陈周旺

这是一个非常重要的问题。我参考其他国外学者的研究，将马克思的国家理论发展归结为三个阶段：

第一阶段，普鲁士阶段。代表性文献是《第六届莱茵省议会的辩论——关于新闻出版自由和公布省等级会议辩论情况的辩论》《关于林木盗窃法的辩论》，同时也包括《论犹太人问题》和《德意志意识形态》。在这个阶段，马克思认为国家是意识形态存在物，或者说就是我们后来讲的上层建筑。《关于林木盗窃法的辩论》里面有一段关于森林的隐喻，在我看来是对培根偶像说的回应。我认为这是马克思对霍布斯国家学说的补充，因为霍布斯强调国家是通过社会契约构建的暴力机器，而马克思说国家还是一种幻象，只有把某种意识形态附着于其上，这个现代国家才是完整的。在这个阶段，马克思对国家的理解基本上是意识形态意义上的，带有浓厚的黑格尔主义色彩。

第二阶段，英国阶段。通过对英国史料的分析和研读，马克思认为国家是市民社会基础之上的国家，国家是资产阶级统治的工具。《共产党宣言》里开宗明义：国家是资产阶级管理他们共同事务的一个委员会。马克思指出，英国的国家权力深受商业资产阶级利益的束缚，这是他们在外交事务这一国家自主性领域中进退失据的根源。国家工具论触及了一个根本观点——国家权力始终是受到制约的。作为资产阶级统治的工具，国家权力实质上是受到资产阶级市民社会制约的，换成今天的话来说，市民社会可以控制国家。

第三阶段，法国阶段。这一阶段的代表作是法兰西三部曲：《1848年至1850年的法兰西阶级斗争》《路易·波拿巴的雾月十八日》《法兰西内战》。在这里呈现出来的国家，形象完全不同了，重点是国家权力的自主性。法国在波拿巴政权下的国家已经完全脱离市民社会，获得了独立性。它不仅获得了独立性，而且反噬市民社会，国家对市民社会进行全面统治。马克思还提到一个很重要的观点——国家机器是不可改良的。一切所谓的进步都不过是让国家机器变得更加完善而已，你如果想要改变它，就只能打碎它，这就是打碎国家机器思想的基础。但我们一定要清楚，马克思讲的是资产阶级社会的国家权力。

所以，这就成了我们重构国家理论的根由之一。今天我们再来讨论国家，这个国家不全是资产阶级社会的国家，不是那个不可改良的统治机器，因为还有无产阶级的国家政权。在马克思的时代他只找到一个雏形——巴黎公社。在马克思看来，巴黎公社跟现代国家完全不同，它是工人解放的政治形式。后来，无产阶级在两个大国建立了自己的政权，几乎不可能在这么大规模的国家建立类似巴黎公社那样的议行合一体制。因此，我们就需要重新思考国家，而这个思考其中一个立足点就是，无产阶级的国家是可以不断改良以造福于民的，它的改良就是我要讲的“国家发展”。

03

政治学人：在国家理论的研究上，不得不提查尔斯·蒂利，他研究了欧洲民族国家形成的动力机制以及政治后果，认为现代国家的形成是在战争驱动之下资本和强制集中化的结果，并奠定了“国家建设”理论的基本框架。蒂利的“国家建设”理论提出了哪些新观点，对于现代国家建设有何启发？而后来蒂利着重研究政治抗争，将抗争作为政治变迁尤其是民主建设的一个主要动力机制，我们如何理解这种转变？

■ 陈周旺

我在研究生阶段知道查尔斯·蒂利，后来也一直致力于向中国读者引介他的作品。可以说，在我感觉亟需一些新的理论资源来研究国家的时候，蒂利适逢其时的出现，令我眼前一亮。我们都知道《西欧民族国家的形成》，但是苦于找不到原书。后来林尚立教授去美国访问，我就拜托他找一下这本书。林老师回国的时候，交给我厚厚一包复印资料。我将它拆成两个部分装订，以便感兴趣的同事和学生可以轮换着读，后来这本书都快被翻烂了。大家事实上已经陆陆续续把这本书翻译出来，但蒂利拒绝给我们提供这本书的版权，当时他已经出版了几十本书，他认为我们应该翻译他最新的作品而不是最早的那本，后来据我了解，其实蒂利并不拥有《西欧民族国家的形成》的版权。蒂利并不食言，他爽快地授权自己的新著，当时上海人民出版社规划了一个名单，我勾选了一些，作为交换条件，我承诺接手翻译其中一本，就是《欧洲的抗争与民主(1650—2000)》。有了翻译汉娜·阿伦特《论革命》的经验，我深知我一个人独力难支，就找了李辉、熊易寒两位年轻才俊一起合作。

蒂利受马克思的影响很大，对法兰西三部曲也无比熟悉。他对法国的研究是独树一帜的，博士论文《旺代》极其出色，后来又有《法国人的抗争》这部代表作。为什么他后来转向去研究社会运动和政治抗争呢？我个人认为这与国家机器不可改良有关，当然我这个看法从未经蒂利本人证实。国家机器不可改良，也就是说国家不可能成为社会变迁或者说历史变迁的动力，它只会越来越精密。蒂利想从国家的对立面去找寻历史变迁的动力，这就是社会民众的政治抗争。《欧洲的抗争与民主(1650—2000)》一书，反复表达的就是这个意思，即民主是抗争缔造出来的，是人民通过自己不懈的抗争争取来的，而不是国家统治者构建出来的。战争缔造了国家，抗争缔造了民主。这两句话几乎就是蒂利思想的全部。其实蒂利的关注点始终没有转移，他最关心的一直是变迁，只是对于“变迁的动力是什么”这一问题，他的回答有所不同，一开始觉得是国家，后来认为是人民的抗争。我只能说马克思“迄今一切社会的历史都是阶级斗争的历史”这句话的影响太大了。

04

政治学人：您前面谈到了“无产阶级的改良即国家发展”。我们也关注到您近期发表在《探索与争鸣》上的最新研究《国家发展：超越“国家建设”理论》提出了“国家发展”理论。为何要超越“国家建设”？”国家发展”理论和国家建设理论的本质区别是什么？ 

■ 陈周旺

我讲超越国家建设理论，并不是简单地否定之前的国家建设理论，实际上是希望能够立足中国实践，提供一个与国家建设理论不同的解释模式。这篇文章虽然很早就准备了，但是发表后才发现哈佛大学的王裕华教授也曾提过这个概念，否则我一定会引用的。这也间接证明了我们对这个概念的理解是有共通之处的。 

基于西欧经验的“国家建设”理论存在一个比较大的问题，那就是该理论认为国家建设需要有一个现实的模板、蓝图，你只要按照这个模板去执行即可。目前最经典的国家建设模板包含三大制度：主权制度、市场制度和西方民主制度。这三大制度是逐渐发展而来的，先是一套主权制度，威斯特伐利亚公约意味着西方主权国家体系的建立；而后，通过全球扩张建立了市场制度，即通过国家权力去构建以西方为中心的全球市场体系，这套制度建立的背后是殖民帝国与殖民地的相互关系；最后是民主制度的确立。西方国家搞出这样一个模板，向二战后的新兴国家推广，整个过程正如马克思在《共产党宣言》中所描述的那样，西方按照自己的面貌塑造了一个世界。显然，完全按照西方国家建设的模板不可能实现超越。而且，如蔡美儿在《起火的世界》一书中描述的那样，西方国家将市场和民主同步输入非西方世界，这样做的后果只能是政治的失序，而非真正的民主化和发展。国家建设理论提供的是一套静态的“终极体制”，把各种发展路径给锁定了。我们需要的是动态的概念、持续的发展、自主的道路，这意味着不应该在理论上有太多预设和限定。基于此，我认为“国家发展”这样一个理论，可以克服对国家建设的执着，强调面向未来的发展，关心的不是制度模板，而是发展动力。

前面提到，无产阶级的国家可以改良，是国家发展理论的立足点之一。但是国家发展理论还有一个全球愿景，那就是尊重不同国家对自身发展道路的自主探索，并不主张无产阶级国家发展的道路唯一。这个理论难题可以通过重构国家的定义来纾解，这就是我为什么要讨论国家的治理意涵的缘由，后来演化出一个概念叫做“治理型国家”。无论如何，未来可能存在两种模式的竞争，一种是“国家发展”模式，这实际上与我们所说的，基于相互尊重的人类命运共同体是对应的；另一种就是西方的“国家建设”模式，强调三大制度的体系化，背后实质是中心-边缘结构。

05

政治学人：在可改良的无产阶级国家，我们应该如何定位抗争政治呢？我们了解到老师在做基层研究的时候也着重关注抗争政治，可否和我们分享一些研究心得？ 

■ 陈周旺

我认为基层可以分为两个空间：邻里空间与生产空间，这两个空间都存在权力，权力即支配关系，有支配关系就可能出现不公平。我当时做基层调研，不可避免会接触到一些集体行动事件，思考如何将他们理论化，而查尔斯·蒂利的抗争研究提供了重要的理论资源。应该说，我算是国内比较早接触抗争理论的学者之一，但我更多是一位理论议题的倡导者，在这个领域我几乎没有什么作品问世。

其实原因也很简单。我很快就发现，抗争研究走进了死胡同。很多学者迷恋于建框架、做数据，忽视了现象本身。要明白我们之所以对集体行动感兴趣，是因为其中所接触到的对象是真实的、鲜活的，对已有的知识结构来说是一种突破。随着蒂利、麦克亚当等人的理论不断翻译过来，抗争政治研究变得僵化，枯燥乏味。抗争周期、政治机会结构、“框架”这些概念被反复运用，抗争研究越来越无趣，我当机立断决定退出。我跟我的学生吴颖蕾合作发表了一篇文章《集体行动的去动员化》，以此告别抗争研究。这个时候我的研究兴趣已经转向了工人研究，这是原来基层政治研究的延续，不过已经从邻里空间转向了生产空间。工人研究当然也不可避免涉及正义、集体行动之类的话题，也为后来我对福利政治的关注埋下伏笔。对于工人研究我有得天独厚的优势，因为我出身于工人家庭，几十年来对工人的生活可谓耳闻目染，又事事难忘，属于天然的参与式观察。我讲的这个“工人”是纯粹意义的“工人”，不包括农民工等，所以我关注的对象，是那些已经下岗、消失在时代大潮中的群体，因而我属意的工人研究基本上算是一种历史研究，更多依赖于口述历史资料和档案文献。

06

政治学人：谈到工人，我们想向您请教，工人阶级在当今中国社会是否发生了变化？我们如何重新审视当今的工人政治？可否把工人阶级作为社会抗争的主体力量来开展研究？ 

■ 陈周旺

在工人政治方面，我所研究的主要还是历史中的工人，他们作为一个群体已经不复存在了。随着那一批工人的退休，此前我们所关注的问题，比如下岗、再就业、争取待遇的诉求等，也都随风而逝。因此，我认为我所做的属于历史研究，而不是政策研究。

工人政治的问题意识其实不太好把握，还原为国家与工人二者的关系，目前还没有好的理论进展，不过也有一些发现。比如，工人在车间政治中所产生的内部矛盾，对于消解工人对地方政府政策的不满有一定影响。过去那套国有企业管理体制催生了许多工人群体内的矛盾。由于严格的科层化管理，导致工人、班组长、车间主任之间相互不信任。随着工厂解体，他们中很多人也还存有积怨，所以不可能再团结起来，为了同一个目标去争取待遇政策。 

所以我认为成规模的集体行动一定是中产阶级运动，没有纯粹的底层运动，其实那些都是中产阶级搞事，因为所有成规模的集体行动都需要被框架（Framing）。只有经过框架，才能够有广泛的影响力，否则就只能停留在抗议、冲突、纠纷的层面，或局限于地方性的诉求。中产阶级是那个不在场的框架者，这使很多原本以呈现、发声为目标的集体行动都带有了隐匿的性质，互联网和自媒体时代强化了这一特征。

07

政治学人：刚刚您谈到抗争研究，很多人把它量化、模式化，其实现在的很多研究似乎在一定程度上迈向了标准化的研究设计，被变量所束缚。这也是我们一直都很困惑的。请问陈老师是如何看待这个问题的？ 

■ 陈周旺

学生阶段开始就掌握一些量化技巧是很必要的。总体而言，量化研究的性价比相对高，也比较容易习得。只要手里有数据，跑一跑软件总归可以写出来一篇文章，这对发表导向的学术生涯是很重要的。像我们做基础理论研究或者质性研究，失败的风险很高，主要是时间成本很大，耗不起。如果手头掌握的资料无法支撑我们的理论建构，那就半途而废了。量化研究比较适合年轻学者，他们可以借助发表争取到比较理想的职位；基础理论研究比较适合成熟的学者，随着阅历的增长，他们对社会政治问题的理解会越来越深刻，越来越醇厚。

量化研究还有一个优势就是精确。基础理论研究不可能做到非常精确，因为这里掺杂着很多个人体验。量化研究可以做到千人一面，相比之下，基础理论研究就非常个性化。如果你拥有经济学、人口学那种精确化的思维，就会发现有些貌似充满思想光芒的理论观点根本站不住脚，因为不精准。这些观点之所以没有成为山野闲谈，而有机会成为一种“理论”，仅仅因为它们是从某位大学者口中讲出来的，而不是因为它们本身有多了不起。

所以，有量化思维对于学术研究是好事。但这不等于量化就是一切，不是说“凡是不可测量的都是没有价值的”。在中国社会做量化，最大的难题就是缺乏准确的数据，正如费正清说的那样，中国是“新闻记者的天堂，统计学家的地狱”。在不精确的数据基础之上跑数据，没有比这更荒唐的了。我们教学生量化，其中有好处也有坏处。毕业生说在大学四年学习中最有用的课程就是量化分析，学到的知识到公司上班都用得上，因为公司也要做报表，做统计。相应的坏处就是，给学生的感觉，在大学里做研究和到公司里上班是没有区别的，大学老师们申请课题，带着学生跑数据，跟公司里的项目经理也没有什么差别。所以，学术的真义究竟是什么？这才是我忧虑的问题。

08

政治学人：我们关注到您对马克思主义政治学的研究颇深。复旦大学国际关系与公共事务学院鼎力推出的《政治逻辑——当代中国社会主义政治学》，不仅揭示了当代中国社会主义政治学的基本命题与基本原理，而且对马克思主义政治学这一知识体系在当代的发展做出了重要贡献。作为主编之一，您认为这本书最大的贡献是什么？在这个过程中，遇到的最大的困难是什么？ 

■ 陈周旺

这本书是集体劳动的成果，所有参与者经此实现了一次亲密无间的学术合作。刘建军教授和汪仕凯教授作为主编，贡献尤多。这本书的总体构思、提纲拟定、组织写作等各方面都来自于刘建军教授的心血和付出，他居功至伟。汪仕凯教授毫无怨言承揽了大部分具体而繁琐的行政事务。

本书首要解决的问题就是确定议题。刘建军老师把几位老师召集到郊区一座宾馆里，封闭讨论了两天一夜，最终定下这本书的写作框架，这个框架反映了刘老师多年的理论思索。接下来就要找到合适的作者。我们的作者，都是复旦大学政治学培养出来的中青年学者，他们不仅在对应领域长期耕耘、成果丰硕，而且跟我们在思想上有所共鸣，能够同频共振。正是基于这种理论默契，整本书在写作风格上达到了浑然一体，真正体现出复旦学派的理论特色。

在这个过程中，学校和学院给予了大力的支持和帮助，我们的工作被归入构建自主知识理论体系的重要部分。陈志敏副校长、苏长和院长经常关心我们的进展，尽可能提供各种学术资源支持。可以说这本书是聚多年之功、集全院之力才得以顺利完成的。

09

政治学人：中国政治学要呼应时代之问，政治学人并不应止步于理论的探索，更要走出思想的堡垒，投身于广阔的社会田野之中。您的研究中既有理论研究，也有实证研究。您认为应该如何做好政治学理论与实证政治科学研究的对话和合作呢？您对当代年轻学人有什么样的期许和寄语？

■ 陈周旺

就像之前提到的那样，大学越来越像公司，教授越来越像项目经理。这里面可能蕴含着一种危机——身份缺失危机。据我自己的观察，近年来大学的变化，跟盲目学习某些绩效型大学思路有关——在短时间内通过引进人才、发表成果来冲排名，吸引更多的资金支持和优秀生源，形成良性循环。有些国际排名靠前的大学是一座城市的大学，只要能出绩效，怎么办都行。但我们是一个大国，我们办大学的思路肯定不能像某些城市那样，我们不仅要出成果、培养人，还要传承文化、创造思想。大国大学应该是什么样子？这个问题值得认真思考。

“学者”对我们而言，不仅仅是一个职业。在职业身份之上，我们应该还要有理想。学术之关键是坚守，要耐得住寂寞。过去许多学者都甘坐冷板凳，哪怕战火纷飞、饥肠辘辘也不改其志，为什么以前做得到，现在反而做不到呢？如果仅仅把“学者”当成一种职业，恐怕我们是守不住的。不妨回想一下，当初我们究竟是出于什么动机选择留在大学任教，而不是投身市场社会做时代的弄潮儿。我们的初心，应该就是教书和读书。哪天你觉得这两件事都是可有可无的，那你可能真要反省一下自己的职业选择了。

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采   编：蒲  洋 陈柳汐 大  兰

采   访：大  兰 王智灏 史清渠

编   辑：罗  涵 陈  卓

审   核：欧阳星‍‍

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