《前行者》里演裴如海，霍青直言：让观众记住角色比记住我本人还高兴

Original 四味小小编四味毒叔 2022-04-18

■ 本期轮值毒叔 ■

■诸葛奇谭·谭飞■

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一

这个角色对我来说，是尝试也是挑战

谭飞:欢迎霍青老师来到《四味毒叔》，我是对霍青老师仰慕已久，看着你的作品长大的。

霍青:谢谢谭老师。

谭飞:我们先谈谈《前行者》这部作品，你在里面所饰演的裴如海这个角色，他的阴冷、多疑，你把握得非常准，你是怎么拿捏这个人物的？他从一个共产党高级领导干部变成一个叛徒，是有着很复杂的心路历程的。

霍青:当时接到这个角色心里压力挺大的，挺矛盾的。

谭飞:觉得不好演？

霍青:关键是这个角色他真的是一个反派。像我原来演《瞄准》里面的方校长，他也是反派，他还没有这么反。但是裴如海是彻底的反动，是十恶不赦的这么一个人，背叛了共产党、国民党，而且又背叛了中华民族。

谭飞:投靠日本人了。

霍青:对，而且我还在想观众看完之后会不会对这个角色，对你这个演员，会有一个定性。

谭飞:所以内心还有点挣扎。

霍青:有点复杂，害怕失去观众对我原来的认可，尤其是我的一些影迷粉丝，就觉得有一点私心。而且我二度创作接触这个人物的时候，他确实是在很多方面让人感觉到非常可恶可恨的。但是为什么要接这个人物呢？首先我觉得这个题材是一个正能量的，尤其是对年轻人有一个认知教育，起码让他了解一下当时的历史。共产党从1921年一直走到现在，过程艰辛坎坷，可能我们就忽略了这个问题，使得年轻人对我们的近代史，尤其是党史了解的不是很清楚，这样就有一些认知上的缺失，他们一路走过来那种艰辛卓绝，那种苦难的历程，一般人是想象不到的。

谭飞:所以到裴如海，对你来说是第一次复杂的尝试。

霍青:还有一个原因是我想通过这个角色，让年轻人有一些反思，共产党为什么有这么坚定信仰的人，居然能够走到变节这条路上来？我觉得对于一个演员来说，一定要有正确的思想，正确与否直接影响到一个演员对剧本的认识，对角色的塑造。

谭飞:我觉得你对裴如海的心路历程的挖掘是很深的，包括他的变节的过程，包括他后面异化后的行为。我印象特别深，有一幕是你教他们脱身术，然后一个人溺在水里很长时间。刚才你也说了这确实是真实的表演，而且你本身是有这样的一个基础的，这个细节可以跟观众分享一下。

霍青:对，裴如海在教他们的时候，其中有一个是逃脱术，还有一个催眠术。先说逃脱术，实际上这里面导演可能有他的想法，但是我当时看这个戏的时候，也有自己的想法，就是观众可能不知道这个人在水里干什么，我在这借机跟观众再展示一下，回顾一下这个环节。实际上在拍戏的过程当中有这样的情节，但是被剪掉了，可能是因为篇幅的关系。我来给你们讲逃脱术，然后就绑起来，绑起来以后四个人把他抬起来搁到水缸里头，5分钟之后他才起来。但我觉得刚开始那镜头应该是先拍到他被绑着，大概几秒钟，等他再拍表的时候再回来，他在拍水缸的时候，他不是有个手搭上来了吗？应该啪先把绳子扔上来，绳子搭在上面，然后一只手上来，然后再站起来，身子上还有一些零散的绳子。上来以后这个人就已经干干净净了，所以观众可能会联想不到这个人是怎么上来的？他在底下干嘛呢？这样可能会更清楚一点。

谭飞:明白。

霍青:我当时这么想，就是说在拍这场戏的时候，我们大家都想当然的，你把他沉到里头以后他就沉下去了，然后水底下的摄影机就能拍着他。其实在水里人下不去，是浮起来的，你知道吧？况且我的手被绑起来了，如果不绑起来，比如说我拿手撑着旁边，可能还好一点，可绑起来了就没有支撑，然后我拿脚和头使劲顶也不行，它使劲往上浮，最后只能拿铁坨栓在身上，这回才沉下去了。等真的沉下去以后，还得拿头和脚顶着才达到效果，而且时间要长，他要水面不动，要静止住。

谭飞:所以霍老师刚才讲沉下去，我就联想到了一个演员的“沉”下去，就是你创造了这个人物，你就必须长在他身上，所以很多人会说，因为霍老师好像先天有一些优势，有一种老谋深算的感觉，确实有老江湖的劲儿，有时候似笑非笑的，可能确实有点像从事谍战工作的。那么你在把握这个人物的时候，还有没有其他的你自己认知上的独特性？

霍青:有一个比我大的朋友跟我讲，他说你看每一首诗里，都有一句是它的灵魂。醉里挑灯看剑，就是辛弃疾写的，他说这就是它的灵魂。我有时候就琢磨，我们演员也是这样的，一场戏、一个剧本、一个人物都有它的灵魂。就是说如果没有一个灵魂和精神的统配，这个戏就是散的，这个角色就是散的，这场戏，或者这句话，你最后都会有遗憾在里面。所以我就觉得，怎么能够达到把一个角色，不管你是一个正面角色也好，或者一个反面角色也好，你都是有一个正确的意识形态，你去支配。演员老在琢磨人性的问题，就是说怎么去体现这个人，他是很复杂的，在塑造人物的时候，要有很多方方面面的去考量的东西。

二

把过场戏当成重场戏，是演员应有的态度

谭飞:裴如海的戏里面，你自己印象最深的是哪一场？

霍青:我觉得哪一场戏对这个角色都是很重要的，把过场戏要演成重场戏。有的戏，我们可能稍微松一点，先放一放，因为它张弛有度，如果都那么紧，这个人物就不是那么好看了。但是作为演员来说，每一场戏我们都非常的较劲，自己跟自己较劲。比如刚才咱们说的水中潜逃这场戏，还有催眠也挺神的，我也是第一次遇到这种戏。演马天目的鲁一老师当时就在现场说，你们大家谁看见过或者知道过催眠？我们大家都在想这个问题，我们也都是耳闻过。

谭飞:对，谁也没有没见过。

霍青:这个东西我们没有经历过，我们为什么要考究、探究这个问题呢？因为我们要把这个东西带到戏里头，让它更真实、更可信。

谭飞:最后完成的很好，观众都相信了。当然鲁一老师配合的也很好。

霍青:很好，非常好。

谭飞:形成了一种意境。

霍青:对。实际上这场戏后来观众也看说，这场戏，实际上马天目他也没有真正被催眠。

谭飞:对，他是假催眠。

霍青:他去配合裴如海。裴如海最后到水下去取《忏悔录》，是给他设了一个套，他误入陷阱以后他出不来了，在水下拍这场戏，是需要拍将近5个多小时的，但是我们3个小时就拍完了。

谭飞:因为你是游泳高手。

霍青:对，我从小是自学成才，游泳，4种泳我都会，而且我现在还能蝶起来。

谭飞:那后面这个剧本是因为你特性改的，还是说本身就这么写的？

霍青:本身就这么写。

谭飞:正好就用到了。

霍青:对。正好就是说要游泳，剧组问你会不会游泳？我说我会游泳。然后他们就安排了我的替身，因为我这个年龄在这儿，他们还是比较照顾老同志的，然后就说您露个脸就行了，我去了以后人家替身已经拍了好多了。但是自己心里过意不去你知道吧？因为这场戏很重，是共产党处决这个叛徒。你让他就这么呜里呜突的，剪个脸，露一下就完了。我觉得对于一个演员来说，绝对是不能这么给他凑合过去的。我说我来演，而且他在水下还要睁着眼睛，所以你看，我一直就没上来，那时候已经到深冬了，在水下三个多小时，一气呵成地拍完。因为他要进到那个装置里面，一个大铁笼的装置里，你要演戏，要把那个东西拿出来，他最后要做特技。我说有些东西我都给你做了特技，我一扔，它自己就漂起来了。那个镜头就很近，水下摄影师就在笼子周围游，我就配合他。

谭飞:这个也给青年演员一个教育和启示，因为这是高潮戏，而且他肢体的语言是很重要的，如果找替身，效果肯定会打折。所以对你来说虽然有风险，但你还是坚持说我一定要演，而且我要把他演好，三个多小时，原定五个多小时，提前完成。

霍青:对。如果中间上来，再下去就很冷了，上来可能还要烤火或者取暖，你要在底下一气呵成。等于这一场戏，我们看着可能时间很短，可能就是几分钟的时间，它是很多镜头组成的。所以我们就分好几组的拍摄方法，当时也是比较复杂，但是一气呵成拍完了，大家都非常高兴。

三

相对于我的名字，更希望大家记住我的角色

谭飞:肯定的，导演应该也会很激动。这个戏我们知道它其实播之前完全没有宣传，应该零宣传，但是播出效果也不错。你觉得这样的一个口碑和收视，包括它的信心来源于哪里？

霍青:一个人他的思想认知就是他的信仰，我们这个戏也是一种信仰。当时拍这个戏的时候，我三番五次地在说这个问题，我说这个戏可能它不是一个时装剧，但我觉得它在精神层面上是值得的。而且它是既有娱乐性又有思想性，又是个正能量的戏。

谭飞:还可以让青年观众了解到党的艰苦卓绝。

霍青:对，这是我当时一直在说，这个戏国家肯定会支持的。老百姓肯定会喜闻乐见、会喜欢的。

谭飞:对，所以《前行者》的优秀就在于说，可能我们的正面角色像张鲁一老师演的，包括我们看到聂远，其实他们俩也是挺精彩的。

霍青:非常精彩。

谭飞:包括你的这条线，因为也是特别重要的一个反作用力，所以我们才能看到那么精彩纷呈的，甚至有观众说一集没看就不知道发生了什么，信息量太大了，前两天我出差，回来一看，我说裴如海不是死了吗？怎么又杀一个人呢？我都很疑惑，所以我觉得这个里面环环相扣，确实是谍战剧的一个比较精彩的表现。当然我也想问，很多人会说霍老师是剧抛脸，觉得霍老师入行这么多年，没有大红，没有爆红，你觉得红与不红在你心中是一个什么样的体会？

霍青:我觉得对我来说可能年轻的时候想过，会幻想自己会不会红或者什么的，这人越到一定年龄就心越沉了。

谭飞:看淡了。

霍青:对。我现在有这么一感觉，苏轼说，谈笑间，樯橹灰飞烟灭，我觉得每一天一定要做点有意义的事情。比如每天我们谈谈话，谈谈我的心得，我的想法，甭管我对不对，您给我纠正一下。比如我们今天这种访谈，我觉得就是特别有意义的事情，或者我锻炼身体，健健身，看看书，或去思考一个什么问题，这一天很快就过去了。所以我觉得能够在每一天把自己干的这些事情干好了，这是最有意义的一件事。每接一部戏，把这个角色演好了，中期在现场拍摄，后期再想一想有没有更完美的，第二次再拍摄的时候能不能有所补救。我觉得作为一个演员来说，只要你心不老的话，艺术寿命永远不会老。

谭飞:其实我觉得你蛮适合演《扫黑》这种剧的。很适合里面的那种计谋高深、特别会盘算的角色，我觉得你是我看到的中生代演员中独一无二的。很多人说霍老师你演的角色比你本人出名，那对这个现象你怎么看？也有一些人说这角色更出名不是更好吗？我不在乎我个人是不是更出名，你怎么看？

霍青:我觉得这是对的，我们在中戏上学的时候。老师一直教导我们要爱心中的角色，不要爱角色中的自己。虽然是一个套话，但是观众能够记住这个角色，就证明我工作没有失败。

谭飞:其实没有什么遗憾，可能比叫我霍老师更高兴。

霍青:对，哪怕都记混了我都高兴。

谭飞:但你生活中经历过这种事情吗？

霍青:经常有，有时候到一个餐厅或者到一个超市，他就会说你好像来过？我说对，来过，我老来。那天我们去参加选举投票，然后我就去签字，我一签字签完了以后，他说您签裴如海也行。

谭飞:这是挺凡尔赛的。

霍青:观众他就是记这个角色的。

谭飞:对，就说明演得好，让大家深刻，也说明你的创作被认可了。

霍青:对，您觉得这个角色人家观众没记住你名字而记住角色，其实这是观众对你的褒奖。

谭飞:你也演过很多话剧，你觉得话剧跟影视表演区别在哪？

霍青:我本身是中央戏剧学院话剧表演系毕业的。有很多人说影视演员演不了话剧，这是对的，但其实经过训练也是可以的。有人说，话剧演员比影视演员就要强，在拍摄现场当中，话剧演员特别棒。我觉得也不是这样，因为影视，包括电影学院，一些影视表演学院，他们训练出来的演员，他们和我们直接从戏剧学院话剧表演系毕业的学生，一到屏幕前那就能看出来，他们那种分寸的把握特别到位，而我们话剧出身的演员需要经过一段时间的琢磨。

谭飞:因为你在舞台上，有时候包括你说话的声音、肢体都要稍微大一点。要不然观众看不清楚。

霍青:现在还好点，现在都是有无线麦。

谭飞:现在麦还能放大的。

霍青:过去这个舞台虽然是甲级舞台。

谭飞:靠吼。

霍青:对，你没有麦。

谭飞:声音得大。

霍青:你声音必须大，我们那时候上学的时候天天练《怒吼吧黄河》。就跟歌唱演员似的，天天得练声，就是为了在没有麦克风的情况下，把声音传到最后一排的最犄角的观众的耳朵里。在舞台上，人就这么大，有时候你这个动作就必须夸张一点。最近这一个月我一直在北京，我有幸参加了我们单位的一个建党100周年的话剧，叫《八百里高寒》，是写当年我们铁道兵在东北零下50度的极寒的气温下，工作生活的一个艰苦的生活历程。这个是我们建党100周年的话剧展演，八个展演剧目挑的第一个。这个戏里演员最后的时候，他是掉泪的，第一排可以看见，眼泪掉下来也能看见，而且因为演员的真情实感，通过你的声音，是能够感受到的。他是跟着你一块掉泪的，这是在现场的朋友回来给我的反馈。但是在后排的观众他是看不见的，最后他可能会用一些动作来展示。比如他完全掉泪时候，最后要说这句话说，对，虽然脱下了军装，但依旧是军人的脊梁。他会呼噜一把脸，连眼泪带鼻涕一把呼噜下来。用这个动作，观众就能感知到。

谭飞:这就是特别不一样。

霍青:对，又增强了这个人物的力度了，又给观众传达了一个信息。还有一个，我们在影视表演，话剧演员和影视演员在处理问题上，处理台词上也有不一样的地方。刚才我说，你看影视演员就得天独厚的，人家对台词可能处理得更生活一些，而我们刚出道的一些话剧演员，可能他就会呆板、怔一些，这是值得注意的。

四

演员之间应该互相依托、互相扶持

谭飞:那么再问你一个关于表演和对手戏的问题。我那天跟王劲松聊，有人问他怎么看待“飙戏”？说很多戏骨，演戏演得特别好的演员，在一起必然会飙戏。劲松他说我不喜欢这个词，我觉得这个词不好，你是什么身份，你就要做恰当的事，而不应该说我非得跟你飙着演，对对手来说其实是互相的依托和互相的扶持，这才是一个好的表演的场域，你怎么看？

霍青:我觉得劲松说的对，飙戏它是个贬义词。我们演戏，准确的来说是要搭戏，把这戏搭起来。

谭飞:只有搭，没有飙，对。

霍青:对。过去有句话说是一花独放不是春。

谭飞:百花齐放春满园。

霍青:对，大家平常在生活中看戏的时候，也可以自己审视一下，不管哪一个电视剧或者电影，如果这个好的话，都是整场演员演得好，不是说某一个演员非常好，剩下演员都不行，这个戏也好看不了。有些说这搭戏搭得真舒服，他也高兴。

谭飞:这个是对的。搭戏反而是应该给观众最好的一个安排，而不是飙戏，因为有时候飙戏反而会显得很怪。

霍青:不仅伤了对方，也损了自己。

谭飞:说得对，这反而不准确了。

霍青:对，没错。

谭飞:接下来霍老师还有什么工作计划能够给大家披露，当然我知道有些宣传没那么快，有些什么能给大家说一说。

霍青:下面的戏也都在进行当中，有一个戏也是明年的大戏，很有气魄的一个戏。

谭飞:行，我们期待霍老师的新作。