曹东勃 × 何雨 | 《在城望乡》：在乡村，读懂中国

在城市，关注乡村；在乡村，读懂中国。
2022年5月21日（周六），群学书院联袂梅园经典共读小组，邀请上海财经大学副教授曹东勃与江苏省社科院副研究员何雨线上共读沙龙《在城望乡：田野中国五讲》。本文为沙龙发言纪要，由小组志愿者周谈坛整理。

《在城望乡》读书分享会纪要

文 | 周谈坛

01

活动伊始，主讲人曹东勃老师首先对他本人的学习及工作经历做了简单介绍，并引出《在城望乡》一书的由来。学生时代，他有幸参加上海浦东发改委招实习生，但研究方向为三农问题，与浦东定位不符，这一次经历也引发了他的思考，上海作为我国的特大中心城市，农业在其中扮演了何种角色？后随着了解的深入，发现当外界条件发生改变，如2008年雪灾期间，上海的蔬菜及农产品保供就变得异常重要，尽管当时农业在城市GDP中占比很低。后通过参加学校组织的千村调查，返乡积累了一定的写作素材。真正切实关注这一问题是毕业后加入华东理工大学曹锦清先生、熊万胜教授的研究团队，长期驻村调查，并前往云南红河州元阳县挂职扶贫，进一步形成了自己的认识与思考，即在城望乡，守望乡村。

关于书中的内容，曹老师从一个小故事讲起，2016年春节，“上海姑娘连夜逃离农村”被国家网信办证实为假新闻，这引发了大众对城乡关系的反思。针对中国威胁论，温家宝总理曾说过，认识一个真实的中国，不能只看到中国沿海地区和一些大中城市呈现出的现代化繁荣，也要看到中西部和广大农村不少地方仍然相当落后。同时，曹老师也谈到，在2012年，课堂上遇到一个农村生源的学生，告诉他刚来上海有很多不适应，比如坐地铁找不到回家的路。这些都反映出我国城乡发展的不平衡。由乡入城固然需要适应，在城而居也同样需要守望与关注乡村的前途命运。背后蕴含的是国家的宏观结构和区域、产业政策，如党内经济工作奠基人陈云对工农业剪刀差现象的解释。其基本出发点是在防通胀前提下，实现我国从农业国家向工业国家的跨越。陈云等曾在1940年代早期，利用市场化的手段打赢了国统区对解放区的经济围剿，新中国初期，他结合统购统销及相配套的城乡二元制度（户籍制度）致力于国内工农、城乡之间的初步循环，并保持货币稳定。

这些认识的提出，离不开实践，离不开田野调研。尽管相较于父辈，我们获取间接经验的途径和能力更加丰富，但直接经验如一粒种子如何变成粮食、零部件如何变成工业产品还有所欠缺。所以，在华东理工大学中国城乡发展研究中心的工作与研究经历必不可少，该中心坚持读万卷书、行万里路、交八方朋友的工作态度，立足从中国提问题、到基层搞调研、坚持集体学术、推动学术自觉的工作宗旨，倡导通过一手资料（结合实际调研情况）找感觉，二手资料（善用统计数据与政策文件）写文章的工作方法，切实为城乡协调发展做出自我贡献。

在此基础上，曹老师谈到了2010年前后出现大城市周边较为普遍的“农民农”现象，即如上海郊区，本地农民与更多的机会，为避免土地抛荒，便请外地农民代耕农业，其代耕也由最初的粮农到最终的菜农等。在此过程中也发现了一个有趣的现象，即男性相比较工厂，更喜欢农业，因为其可以在农闲时兼职，更加自由；而女性更喜欢在工厂务工，原因包括但不局限于做工更加体面，独立。同时，农民农也是一个网状的体系、有明显的集聚效应，如种植葡萄的多是安徽人，种植西瓜的多是浙江人，师傅带徒弟，老乡带老乡。

接下来，曹老师谈到了养猪这件事。在湖南做调研时，一个养猪大户给他上了一课。关于猪肉价格波动规律这一教科书中已详细阐述的问题，大叔给出了不一样的解读：（1）每年正月十五、九月初一，猪肉价格下降；（2）每年春节之前，猪肉价格下降；（3）夏天最热的时候，猪肉价格上涨。如果先入为主地带着微观经济学蛛网模型的认知，可能会裁剪掉丰富的社会现实甚至得出完全相反结论，这主要是由于（1）此时，学生开学，家长购买肉类减少；（2）农户自己养猪，养到300~400斤（商品猪220斤左右，肥瘦适宜），腌肉，吃不完还会送城里亲戚；（3）生猪在高速公路运输过程中容易中暑，进而极易引发猪瘟，生猪的养殖和粮食供给紧密相连，粮食副产品及制成品是商品猪的口粮。

最后，曹老师谈到了集体的概念。集体是无处不在的。八二宪法规定，农村土地归农民集体所有。每个人对集体的基本认同单位是不一样的。好比与人闲谈、问人籍贯时，有的人讲省，有的人讲县，有的人讲地区（如东北）。回溯1961—1962年制定的农业六十条，八个字高度概括“三级所有，队为基础”，即农村生产资料所有制形式，分别属于人民公社、生产大队和生产队所有，以生产队为基本核算单位。这种“队为所有”的基本认同，符合当时人们的基本认知，也为后来农村改革的顺利推进奠定了基础。改革以来的农村家庭承包经营制度实现了土地三权（所有权、承包权、经营权）分置基础之上的三权平衡，也因此，十九大上实际是提前提出土地的三轮延包的方式，进一步实现地权稳定和农民预期的稳定。书中还有更多具体的案例，感兴趣的师友可以继续阅读《在城望乡》。

02

评议人何雨老师对本书提了三点感悟和三点认识。

首先是读书感悟：

（1）于他而言，对曹老师能够沉下心去，在乡村开展三百多天的驻村调研，十分佩服。书中文风朴实，言简意骇，以短句为主，便于理解，这类写作手法在学术研究中比较难得；何老师从小在农村生活，考入大学后，开始接触社会学，对社区、结构、功能等名词起初缺乏具体生活支撑，面临一些专业困惑。而曹老师自小在县城长大，目前对乡村问题兴趣盎然，且立足上海，事业开阔，能关注到乡村经典的问题，并形成《在城望乡》一书。

（2）本书有历史的纵深感，同时也有视野的空间感，这是非常难得的。根据芝加哥学派的观点，叙事包括情境划分及去情境化。曹老师将农村发展中的重大现象放在时间和空间中领悟，放在时代发展的情境中去分析，从而形成对农村问题的知其然，进而知其所以然，甚至可以知其所以必然。如今日之农村如何形成，是什么样子的？并在书中给出了自己的思考。

（3）书中概念间的对称和连续，有很强的张力。如书中的离土离乡，既有生产方式的改变，又有生活空间的变化。同时对新时期男女分工的关注等。

三点认识：

（1）《在城望乡》一书，回答了城与乡的关系，但现代化语境下的城乡关系二者在价值上是有巨大反差的。建国以来，农村在某种程度上是工具性的，是服务性的，三农是服从服务于工业化与城镇化的，最典型的表现就是工农业剪刀差。因为我国建国后作为一个农业国家，要实现向工业国家的迈进，必须完成原始资本积累，而资本原始积累的来源并不多，农村成为最主要的选择。事实上，工农业剪刀差不仅在改革开放前存在，在改革开放后的相当一段时间内也一直存在。

（2）另一个值得注意的问题是土地问题和粮食问题。在我国城镇化过程中，大约数千万农民失去了土地。农业集体用地转化为城镇国有土地，再借助于房地产，农村再一次为入世后的国家经济繁荣，作出了巨大贡献。粮食问题主要集中在1998年前后的粮食流通体制改革。这是一个市场化取向的改革，主要是为了解决国有粮食企业大规模亏损问题，但付出代价的主要是农民。代价主要表现在三农问题成为社会不稳定的重要因素，孙立平的《断裂》三部曲，就是对当时社会矛盾激烈程度的真实写照。

（3）城乡关系也是生产者与消费者的关系。农村是生产者，城市是消费者。城市始终是政策价值目标的第一位。值得欣慰的是，乡村振兴、资本下乡等战略或现象的兴起，也开启了城市反哺乡村的序幕。这是一个未尽的事业，需要大智慧去解决，去开创新局面。同时，何老师还谈到了他所理解的新型城乡关系的农民居住地与就业地的关系概念，灵感来自费孝通先生，即离土不离乡，在当地务工；离土又离乡，苏北到苏南打工，离开土地到城市从事工业生产；离乡不离土，农民农，到外地从事农业生产；不离土不离乡，在农村的农业生产者。最后，作为一名政策研究者，何老师还关注到自2007年取消农业税，我国粮食实现多年连增，后续从政策考量的角度出发，如何在宏观层面上提出，对三农更加友好，推进农业健康、持续发展发展，进而为农民提供更好的生活还需要加大力气思考。

读者提问

1.当下，疫情对三农或城乡发展会有怎样的冲击？

曹东勃：如果回看2020年的经验，1月15日，国家疾控中心（CDC）启动一级应急响应，2月23日就召开了统筹疫情防控与经济社会发展为主题的17万人大会。动作是果断的，认识是清晰的，明确提出了复工复产中的优先事项是保春耕。今年前些时候部分地区对农民春耕设置了一些障碍，形势比2020年严峻。尽管我国春耕受到影响，但我国的粮食储备体系是比较健全的，疫情发生以来的最近两年利用外部资源的工作还是时不我待的，库存粮食是充足的。目前主要是不应再以防疫过程的层层加码来设置春耕夏收的障碍。疫情的发生已经对能源价格产生影响，在种粮机械化程度较高的当下，必然也会传导演变为粮食生产成本的增加。粮价是百价之基，因为疫情，油价上涨、农资上涨、物流成本上涨等，这些最终都会体现在最终产品价格和整个价格体系的上涨。

2.曹老师的这本书里，国家领导人的年谱和文选，是重要参考资料之一。想请您分享一下阅读领导人年谱、文选、传记的方法，以及将其作为研究素材的心得？领导人的相关史料，如何跟其对应时代的经济社会变迁的其他经济史和社会史史料一起对照运用？

曹东勃：官方年谱，以及选集、文选、文集、传记，都是非常重要的素材，能够提供历史褶皱中的很多细节。文选的内容更加凝练，而年谱更具体，写的也更加生动。毛泽东、周恩来、刘少奇、朱德、邓小平、陈云的文选对于认识我国建国直至改革开放这一段历史具有非常重要的意义。根据一般学界的认识，周恩来的年谱是上世纪九十年代中后期定稿的，编写组也代表了当时比较强的写作能力。关注“十七年时期”的经济社会政策，那么毛、周、刘、陈的年谱、文选应该相互对照阅读。如果研究计划经济，陈云的年谱、文选是绕不过去的，甚至到上世纪八十年代中后期，陈的年谱和文选中都有很重要的草蛇灰线。从整个90年代到本世纪初，朱镕基四卷本讲话实录的价值是无可替代的。

3.何雨老师博士论文是研究美国芝加哥社会学派的，对以帕克为代表的美国城市社会学非常熟悉。能否介绍一下您个人研究视域中，中国的城乡差别与美国的城乡差别的各自特点、以及中美两国之间这种不同的城乡差别的具体历史渊源与现实原因？

何雨：中美两国城乡差别的共通之处在于：都是现代化洪流下的由乡到城的转变问题，如，美国芝加哥学派，重点关注少数族群聚集区的研究，例如美国唐人街、犹太人社区、波兰移民社区等，而我国主要表现在农民工进城及其所引发的系列问题。最主要的差别体现在二者的驱动力或运行机制不同。美国无论城市或乡村都是通过市场机制来驱动的，因为市场机制（劳动力价格或治安要素价格等）本身具有调节作用，经历痛苦最终会达到一个平衡，出现城乡的协同发展。与之相对，计划色彩在我国由乡到城的现代化中一直发挥重要作用。小农是被政策保护的，但保护也是有代价的，如粮食被保护，生产价格也远远高于国际市场。当然，很多国家特别是合法国家对农业都有保护。为什么呢？无农不稳，农业是基础，口粮很重要。但是，这种保护能持续多久，或者说以什么样的方式来保护，这些都值得深入探讨。同时，我国是计划和市场双重调价，在城市中以市场调节为主，但农村至少是双重调节，既有计划的一面，同时离不开市场。当下，我国正在实施乡村振兴战略，这在某种程度上也是计划经济。同时对农村土地进行改革，保留农民的所有权，经营权和承包权可以分出去，对农民是一个机会。同时，我们也要思考，市场机制的作用在哪里？边界在哪里？计划有效运行的机制在哪里？增加在哪里？这些都需要系统思考。

4.一直有听你们谈“离土离乡”“离土不离乡”“离乡不离土”“不离土不离乡”等名词来描述农民和土地的关系，想请问下像这种情况的农民该如何定义：生活在城市的边缘，白天进入城市的建筑工地打工，晚上又回家务农，工农两手抓、两不误。

曹东勃：按农业经济学的说法，这些农民属于兼业农户，更像是二兼户（务工收入为主，务农收入为辅）。有学者发现，生活在一般大城市郊区的这部分本地人群其实是一个值得关注的新增长点，郊区社会及其治理是值得重视。作为农民，他们很早就融入城市生活，甚至很早就接受了城市消费习惯，很多郊区农民十多年前就用贷款给自己的子女在城区购买商品房。同时，这些农户尽管还住在郊区，但随着城市基础设施的铺设，他们也能比较容易地享受到便利的交通、购物条件，他们的住房成本是低的，因为宅基地是凭借农村集体成员资格获得的，他的房子的成本就是自己的建筑成本，这与城市“打工人”乃至城市白领相比都毫不逊色。他们目前的生活状态可能是把土地流转出去，然后进城务工，具有城市一般收入水平但低于城市一般置业成本，进可攻、退可守、手中有地、城里有工作，心里不慌。他们（郊区农户）自身的权利意识在增加，后续他们的后代大概率是选择城市生活，目前这一代可能只是一个过渡状态。

何雨：其实，这是乡村城镇化中新出现的一个具有趋势性的极为重要的问题，反映了乡村生活方式、生产方式的深刻变革与巨大变化。用政策概念来表达，这一现象就是所谓的“就近就地就业”。其形成的直接背景，主要是疫情的冲击，增加了外出务工的难度，不得不重新回到“离土不离乡”的形态上。当然，此时的“离土不离乡”，已经超越了费孝通先生的以苏南为典型的时代，成为众多地区的一种普遍性现象。其形成的根本背景在于区域均衡发展战略取得了实效。在区域协调战略下，不仅东部地区的中小城市得到了发展，而且中西部地区也出现了各种各样的产业集聚，构成了农民工“离土不离乡”的经济与就业基础。第三，就是“离土不离乡”的性价比获得大幅提升，已经接近或超越了“离土又离乡”的早期农民工就业形态，如扬州有很多乡镇企业，就近就业，赚钱养家，生活成本也不高，彼此间生活方式接近。可以说，这是一种全新的形态，非常值得期待，未来或许会成为乡村现代化的主流形态。

5.曹老师，这本书的名字是“在城望乡”，在城市化过程中这个乡还是您说的那个乡吗？

曹东勃：乡，本身也是一个流变的概念。县和乡，都是有着几千年郡县制传统积淀的历史性概念。现在受制于政策，国家县改市的操作已经作了很强的控制。但从名实分离的角度来考究，很多乡镇的基础设施丝毫不比城市差。城市建设的主体到底是什么？比如华西村，我们还能用一个村来理解它吗？这里面最关键的还是集体成员的获得感、使命感。乡，就像何雨老师说的，为城市发展提供一个缓冲带；像温铁军老师讲的，乡是一个蓄水池，危机到来之际的缓冲器，隔离带。我们不能将乡简单的认为，它只是农业生产的一个场所，商品粮生产基地。乡，既是一个乡村，同时也是家乡。这些年，对于乡愁也要做一个辩证分析。有一些乡村可能会逐渐消亡，而一些会成为中心村、中心镇、特色小镇，越来越壮大、兴盛。不是每一个乡村都有必要挽救，有的地方因自然灾害如泥石流频发就不适宜人类居住，所以后面用易地搬迁的方式进行扶贫。当然这是一个需要历史耐心的过程，也是一个需要代际之间的理解谅解的过程。对于年轻人而言，如电视剧《山海情》中描述的那样，年轻人是希望出去闯荡的，老年人是安土重迁、故土难离、狐死首丘，要守住这个乡愁的。如何去平衡二者之间的关系，或者说在我们城市化过程当中，如何处理城乡关系，可能需要一种更加周全的视角。

活动尾声，梅园经典共读小组创始人许金晶老师对本场沙龙做出总结：许老师首先谈了梅园经典共读小组的初心和使命，即通过举办公益性的读书沙龙，与师友们一起参与学习，一起参与交流，一起讨论一些对中国当下发展，甚至对世界当下的发展有意义的话题，交八方朋友，这是一个结缘的过程。同时，还有一个会聚的过程，即小组作为一个公益性读书会，邀请像曹老师、何老师这样的一些优秀的高校科研院所的青年，共同交流他们最新的学术成果，相互学习。同时，许老师还谈到他的学习和工作经历，他本人曾求学于北京大学中国经济研究中心（现北京大学国家发展研究院），在这里，林毅夫先生第一课就讲到了工农业剪刀差问题，也引发了他对城乡关系的思考。于他而言，乡村是他和家乡亲人情感沟通的纽带，以及目前的本职工作也从事经济社会调查，更多的是对乡村和农民心怀感恩。我国实现了由农业国向工业国的历史跨越，这离不开农民这个辛勤劳动集体的巨大付出。尽管目前城乡一体化改革，使农民享受到每月二百元左右的养老金，但退休工人退休金至少有两三千元，仅仅因为所在城乡地域的差别，二者退休待遇就相差十多倍，这更加证明了我们今天探讨的问题，即在这样一种在城望乡，或者说我们要解决的这样一种城乡二元体制发展的问题，仍然是任重而道远。最后，许老师对梅园经典共读小组今年的活动安排做了简要预告，详细活动预告将提前在“蓑翁论书”和“群学书院”微信公众号发布，欢迎各位师友前来参加！最后衷心祝愿大家在阅读中更好地认知自我，认知我们所处的世界，更好地践行知行合一。

THE END

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