诗人冯至：“给我狭窄的心，一个大的宇宙”

1930年，冯至先生在海德堡

冯至（1905-1993）是中国新诗的代表人物之一。上世纪20年代，冯至以《昨日之歌》中的篇什受到鲁迅等人高度评价，被鲁迅誉为“中国最为杰出的抒情诗人”。30年代，他翻译里尔克的《给一个青年诗人的十封信》，将伟大的德语诗人里尔克带入青年学生的视野。40年代是冯至一生中的创作高峰期，他创作出诗集《十四行集》、散文集《山水》、历史小说《伍子胥》，并完成了《歌德论述》和《杜甫传》中的部分篇目。于1942年出版的《十四行集》被文学史家誉为“现代中国最佳诗集”，成就了新诗的高峰。

今年恰逢《十四行集》问世80周年。2022年10月16日，梅园经典共读小组联袂领读文化、群学书院等策划举办第五十期共读沙龙，邀请诗人、小说家、文学副教授黄梵，德语文化学者钦文，以及北京大学校友张力、王笑然、于利荣、周港庆来到先锋书店五台山总店，回忆与冯至先生作品的结缘历程，畅谈冯至的生命历程与文学影响，诵读冯至经典作品，并分享他们个人的阅读感受。

本文为沙龙实录，由梅园经典共读小组志愿者周港庆整理。

活动现场合影

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相关图书

《冯至文存》

（全七种八册）

冯至 著 领读文化｜天津人民出版社

冯至诗歌风格幽婉、沉郁且多具哲思；学术风格严谨、求真。鲁迅称赞他是“中国最为杰出的抒情诗人”。曾被颁授“联邦德国大十字勋章”“歌德奖章”。
领读文化出品的冯至文存主要收录有：冯至先生的小说《伍子胥》，散文集《山水》，诗集《昨日之歌》《十四行集》，译作《给一个青年诗人的十封信》《海涅诗选》，学术专著《冯至学术论著自选集》。

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冯至《十四行集》问世80周年纪念

暨作品朗读会纪要

文 | 周港庆

活动现场

与冯至作品的结缘历程

许金晶：我们今天这场沙龙有三层含义，首先是纪念《十四行集》问世80周年，其次是纪念领读文化7种8卷本的《冯至文存》问世，最后它正好是我们梅园经典共读小组沙龙的半百之场。今天我们邀请到的两位嘉宾老师都是跟冯至先生和他的作品结缘颇深的专家学者。我们先请两位老师来谈一谈他们跟冯至先生及其作品的结缘历程。在这个过程当中又有哪些美妙的故事？

钦文：我是从事德语语言文学教学和研究的，冯先生是我们这个学科的开路者之一。但其实人的记忆有时候是有偏差的，所以我一直在想，我是学了德语、进入这个学科之后知道了冯至，还是在此之前就有什么渊源？如果我记忆没有错的话，是我刚刚学德语后知道的冯至。但是那时候我并不知道冯至对于中国的德语语言文学学科的贡献，甚至我都不知道他是一个从事这方面研究的人。

应该是初二的时候，我所在的中学和国内的几所兄弟学校共同编了一本语文课外书，是一本文学作品选，这本书只在校内流通，在市面上没有。大概在八九十年代的时候，这样的内部出版物很多。印象中，这本书收了一篇海涅的诗歌，就是由冯至翻译的，具体是哪一首我记不清了。这个可能是我跟冯至先生最早的接触。接触到他本人创作的作品和其他译作是后来的事情了。

后来我从事德语语言文学的教学之后，因为工作的缘故，对冯先生知道的就越来越多，甚至还要去研究他的著述。当然，作为一个文学爱好者，他的文学创作我也是会接触到。这大概就是我跟冯至先生的结缘历程。

青年时代的冯至与妻子姚可崑步入暮年的冯至夫妇

黄梵：你和某个人的缘分，一般来讲不会立刻建立起来，它常常要通过一个人和一个人的缘分接力，才能建立。我跟冯至先生作品的缘分，是从别的德国作家开始，比如从歌德开始的。我先讲下跟德国文学的缘分，与我今天带来的一本书有关，这本书没有书号，是中德双语版。

我1983年开始写诗的时候，就喜欢上了一些德国浪漫主义诗人的作品，包括郭沫若翻译的《少年维特之烦恼》，接着就摸索到钱春绮翻译的海涅，比如《罗曼采罗》等。后来我发现，钱春绮有一首译歌德的诗，《游子夜歌》译得特别好，这首诗冯至先生也译过，但我认为钱春绮的翻译更好。因为冯至在歌德的诗里找到的契合感，肯定不如他后来面对里尔克诗歌激发出来的契合感。我现在还记得钱春绮译的那首诗：“群山/一片沉寂/树梢/微风敛迹/林中/栖鸟缄默/稍待/你也安息”。当时摸索到歌德诗歌以后，就开始去关注其他德国大家的作品。

自然摸索到了冯至先生译的里尔克的《豹》，《豹》在80年代特别有名，尤其被青年诗人推崇。原因在于，80年代有个推崇自我的风潮，当时所有人的自我刚刚苏醒，自我甚至还在急速膨胀中，这时，一些人突然遭遇到《豹》，令他们产生了对自我很透彻的认识，原来我们以为可以无限膨胀的自我，其实还在一个笼子中，有一个无形的精神笼子罩着它，豹其实是自我的象征，对吧？可能我们在自我苏醒的过程中，在自我膨胀的过程中，以为那个自我是可以拥有整个世界的。《豹》这首诗让我们突然有种感觉，你再强大依然置身在一个笼子中。

实际上，当我后来看到里尔克的《秋日》这首诗，认为这首诗其实比《豹》更出色。但年轻的时候很难认识到这一点，会认为《豹》比《秋日》要好。我到90年代才感受到《秋日》的真正力量，它完全是一个文明过客的视野，就像刚才许金晶念的两句，“如果你此刻孤独，就永远孤独/要是此刻没有屋子，就不必再建筑”，就是一个过客视角，毕竟里尔克一辈子就是一个漫游者，恰恰是过客这样一个精神孤影，创造出了一些我们时代需要的精神家园，这比其他身份更有说服力。

还有就是冯至先生翻译的《给一个青年诗人的十封信》特别好，好在什么地方呢？这些信当时给了我们很多冲击。我举一个很简单的例子，比方说，他谈到对极小的事物，我们要保持敏感和尊重，这种尊重意味着你对万千世界的千应万诺，你开始能有自己的反应。如果没有敏感和尊重，你的耳朵、你的眼睛是听不到这些千应万诺的，对吧？很了不起的一个思想。当时在年轻的时候很难对这种思想有所领悟，到了中年才开始悟到这一点，所谓万物之间的勾连，因为年轻的时候特别容易把自己扩展成世界，自己就是世界，觉得自己不需要再了解世界了，了解自己就够了，忘了自己跟万事万物之间有种种勾连，并且有些还会沉淀为自我，对吧？这个思想当时非常新颖，所以，冯至就凭这两首译诗和《给一个青年诗人的十封信》，就把当时所有青年诗人征服了。至于说里尔克到晚年写的《杜伊诺哀歌》，我觉得只是这种影响的加强版。

1983年我在黄州小镇开始写诗的时候，喜欢上了德国文学，特别喜欢歌德，那个时候找不到歌德的任何资料，市面上没有歌德传记，可是我读了作品，就想了解这个人，被逼无奈，就大着胆子给德国大使馆写了一封信，是寄给文化参赞的，说了我对歌德的崇拜，说希望能得到有关歌德的资料，没想到半个月后，他们就给我寄来了这本书，这本书应该说是当时国内出现的最早的歌德传记，好像刚才钦文老师说，这本书后来由人民文学出版社正式出版了，是吧？

钦文：如果没有记错的话，这本书的译者之一可能就是关惠文老师，而关老师恰恰也是冯至先生很多作品的责任编辑和修订者。冯至翻译过一本《威廉·迈斯特的漫游时代》，那是早年间应胡适之约于三十年代就开始翻译的。译稿完成后他没有时间去修改，就一直装在一个小皮箱里。最后在八十年代，就是关老师帮着做了修订，译本这才最终得以问世。

黄梵：我自己跟德国的缘分其实影响了女儿，她莫名其妙从初中开始就想要去德国留学，而且走了一条特别不可思议的路，她上的是南师附中IB班，IB班学生都是要去英语国家留学的，她偏偏上IB班，最后去申请德国大学，她现在已在德国读书。所以，女儿留学德国，也可以看成是我跟德国缘分产生的一个小成果。

左起：许金晶、黄梵、钦文

《十四行集》的文学史定位

许金晶：今年正好是冯至《十四行集》问世80周年。我想请两位老师再来谈一谈，为什么《十四行集》在中国新诗史上的地位这么重要，哪些因素塑造了《十四行集》在新诗史上的标杆性地位。

《十四行集》1942年初版书影

黄梵：刚才我没有接着说，实际上我关注到冯至先生的《十四行集》，是到了90年代。因为年轻时先关注到他译里尔克的这部分，年轻的时候比较盲目自负，自然会把冯至先生的作品去跟里尔克的作品进行对比，年轻时盲目追求所谓的深刻，一开始会觉得《十四行集》好像不如里尔克的深刻，所以就被我撂在一边。到新世纪以后，随着写作阅读越来越深入，就意识到冯至的《十四行集》非常重要。现在很多文章都提到，鲁迅说冯至“是中国最好的抒情诗人”。其实鲁迅说这句话的时候，冯至最好的诗还没写出来，这句话有抬高之嫌，是吧？《十四行集》是他真正写出的最好的诗。《十四行集》的诞生，为什么在那个年代那么重要？确实跟那个时代有关，它真是应时运而生。

看下冯至早期诗歌，会发现它受到浪漫主义的影响。中国白话诗起步的时候，也是从浪漫主义开始的，比如有郭沫若写的《女神》，有冯雪峰他们的湖畔诗社。然后，冯至的一些诗歌，也都带有浪漫主义色彩。20年代中后期到30年代初，开始出现了李金发的象征主义，还有施蛰存搞的现代派中的戴望舒，戴望舒主要受到法国象征派魏尔伦的影响，所以，你去看他的《雨巷》等，会发现它与魏尔伦的诗一样，都有用音乐性暗示情绪的特点，像是浪漫象征主义，既有浪漫主义色彩，又有象征主义色彩，但李金发的象征主义更有梦幻色彩。冯至写出《十四行集》之前，就是这两种前现代的诗歌，浪漫象征主义或者梦幻象征主义，和现实没有太多关系。冯至沉潜了一段时间，可能因为翻译里尔克，他从里尔克这里得到很重要的启示。

里尔克有一个诗观，诗就是经验。他提供了一个很重要的思想，写作不能再是那种简单的滥情，应该去观察所有的物象，去把所有对物象的体悟，进行一定的总结过滤，聚合成有普遍性的经验，再用这些经验来写诗。所以，当说诗是经验的时候，就意味着什么？冯至如果受到了这一诗观的影响，他就一定会告别他的青年期，告别那些比较有少年气的浪漫主义诗歌，就是比较滥情的、直抒胸臆的诗歌。他开始能够克制情感，克制地观察万千世界的物象。我们去看《十四行集》，会发现它里面主要使用的是经验，它不是具体地讲一件事，讲一个事物，他传递出的感悟是总结性的，是从一类体悟中总结出的普遍经验，然后用现代主义的方法，当然也包括象征主义的方法，把它们传递出来。

《十四行集》1949年版书影

那个时候中国诗坛正好面临一个转折，30年代到40年代面临一个什么转折呢？大家知道40年代有个九叶派，当然九叶派是后来追认的，九叶派就是西南联大的那一批诗人。那一批人发展出一种新的现代主义，可以把它叫作现实现代主义，就是把现实主义跟现代主义结合起来，也类似奥登的那种现代主义诗风，但是要转变到这一步，中间得有过渡，我觉得冯至在1942年写的《十四行集》，恰恰就是绝佳的过渡。他1932年译出《豹》，之后又译了里尔克的《给一个青年诗人的十封信》。经过十来年的沉潜，到1942年，他的思考就成熟了，就写出了带有经验色彩的现实现代主义诗歌，一下子超越了李金发戴望舒们那种幻想的或浪漫的象征主义，一下子就让诗深入到眼前的现实中来了。

我个人认为，可能九叶派受到了冯至的影响，因为没有人做这方面研究，我只是凭阅读感觉，觉得冯至可能是九叶派的一个先声。也就是说它实际上改变了中国新诗的方向，本来可能会一直沿着李金发或戴望舒的方向发展，但是突然转向了现实现代主义，最后导致转向了奥登等这一路诗风，但是通过里尔克这个桥梁完成的，这一点我觉得特别重要。另外，里尔克诗里的一些思考，我觉得对冯至的《十四行集》也产生了重要影响，待会我再谈。

黄梵

钦文：黄梵老师既是诗人，又在大学里面从事文学研究和教学，所以他对于冯至先生的十四行诗的理解和定位，我觉得已经很全面了。我这里只做一点点的补充。读者要知道，冯至的十四行诗和西方传统的十四行诗，以及里尔克创作的十四行诗之间的关系。里尔克也写过《致奥尔弗斯的十四行诗》，已经不是恪守传统格律的十四行诗了。

随着白话文运动的兴起，白话诗歌的创作也开始了。白话诗歌要不要格律，从一开始就有人讨论这个问题。胡适堪称中国白话诗歌运动的开启者，他的这些诗作，在今天很多读者爱好者看来，寡淡无味。为什么会这样，这与胡适本人的新文学观是有关系的。就像他在学术史上的地位一样，在中国现代诗歌的创作史上，胡适也是个但开风气不为师的人物。

那么后来，像卞之琳、闻一多或者是冯至，他们就开始探讨现代汉语诗歌的格律问题了。我们知道，中国传统的诗歌是有格律的，西洋的古典诗歌也是有格律的。像冯至他们这样一批人，在大学里原本就是修读西洋文学的，对于欧美的诗歌不仅有阅读还有研究。其中有不少人后来还有在国外求学的经历，对西方诗歌传统有了更系统地把握。他们对汉语新诗格律的思考，可能会比胡适他们思考得更多更深。

里尔克从十四行诗传统格律中解脱出来，创造了一种自由体的十四行诗，我觉得这一点对于冯至本人十四行诗的创作应该有很大的启发和影响。在其翻译的《给青年诗人的十封信》（三联版）的后记中，他就说到里尔克对自己创作的影响和鼓舞。对他而言，十四行诗提供的是一个结构，而不是格律。除此之外，里尔克的散文诗也在创造了一种前所未有的范式，对冯至的启发和影响也是非常大的。

钦文

黄梵：刚才钦文老师正好说到了格律，十四行诗实际上也是新诗的格律化，冯至也因此被归为新月派。大家都知道新月派中闻一多的一些努力，他企图创造新诗中的格律诗。我们看一下冯至的诗，真如刚才钦文老师讲的那样，他的《十四行集》是比较自由的，因为西方传统的《十四行集》很严格，像彼特拉克体，莎士比亚体，是吧？但是仔细看冯至的十四行诗，比方说《什么能从我们身上脱落》，你会发现它其实吸收了闻一多的音尺概念，没有用英语里的音步概念，音步是一定要包含重音的，音尺就没那么严格，可以不包含重音。因为汉语里的绝对重音有时候很难确定，你去读比方说《什么能从我们身上脱落》，你会发现第一节、第二节、第三节，实际上每一节的音尺数量差不多相等，每一句的音尺数量也差不多相等，比方说第一节大约是5个音尺，第二节也是5个，第三节是4个音尺。冯至的《十四行集》里面，最少的音尺数量有三个的，就是一行三个音尺。此外，诗行的尾部押韵也很有规律，甚至严谨，我记了两首诗的尾部押韵。

我可以给大家念一下，《什么能从我们身上脱落》的尾部押韵是这样的，第一节是abab，第二节是cbcb，第三节是dac，第四节是eac。你可以看到押韵还是相当讲究的，但是每一首都不太一样。再比方说，我今天会朗诵的诗作《我们听着狂风里的暴雨》，它各节的尾部押韵分别是abba，adda，ecf，afa。押韵也是非常讲究的，但是首与首不追求一致，比较自由，只是在一首诗内部有严格的规律，他可能是根据自己写的感觉，来决定一首诗的尾韵，不是预先规定，所以，每一首之间有比较大的差别。从这个角度来讲，冯至确实在新诗里，找到了一种写《十四行集》的全新方式。

另外，我刚才提到的两首诗里，他也用了一些里尔克的思想，比方说《什么能从我们身上脱落》里，他就讲把我们安排给秋树，叶子脱落了，但是树还在，把我们安排给蝉蛾，残壳掉了，但是蝉蛾还在，脱壳后获得了新生，最后说把我们安排给未来的死亡，就像一段歌曲。歌曲脱落了，从音乐的身躯脱落下来，音乐的身躯化为青山默默。也就是说，他有一个思想，认为死亡或者这种变化都不影响生命的存在。生命能耐得住变故，它一直在，恰恰是里尔克的思想。里尔克有生命轮回的思想，我一会儿再谈。就是他始终认为死不是生命的分界线，生和死它是连为一体的，生命可以在此岸和彼岸循环。

什么是真正的生命？他认为是生与死的结合才是生命。所以，看里尔克的诗，你会发现，我记得年轻时看到诗里谈到生命，他把生命视为一种杂种，他为什么把生命视为杂种？因为很多生命死了以后进入土壤，又养育了新的生命，你能说原来的生命已经死亡了吗？不在了吗？它的身躯是死了，但是它在另外一个生命身上又活了，存在着，是轮回的，可能受到了佛教的影响。所以，在冯至的十四行诗里也可以看得出来，比方说我刚才讲的《我们听着狂风里的暴雨》里，他就谈到了，由于这一场暴风雨，狂风让我们都感觉不到自己的存在了，好像我们自己已被狂风夺走了，我们的存在只有靠别的什么才能见证，冯至说，正是那一点灯红见证着我们生命的存在。

暮年冯至在书房

我觉得这是冯至特别有意思的一个思想，他一方面吸收了里尔克的那种孤独，一个人如过客在世界上的孤独，但是里尔克的孤独跟冯至的孤独有点不一样，冯至的孤独带有中国哲学的意味，就是我们因为孤独，才感受到了我们自己的渺小，我们在大自然面前终是孤独的，所以必然会感受到这种渺小。但是里尔克不是这样的，他的孤独有宗教承担的意味，我等会再讲。我先谈这么多。

冯至的德国留学经历

许金晶：在冯至先生自己拟定的一个生平年表里面，提到过他在德国留学期间的情况：他喜欢里尔克的诗，梵高的画，听过雅斯贝尔斯的课，还可能受到存在主义哲学的影响。除了上述里尔克、梵高和雅斯贝尔斯这些多少带有现代主义色彩的文化思想的影响之外，海涅、歌德这样一些更偏古典主义的作者，也在他的生命印记和创作生涯中产生了非常重要的作用。我们接下来想请两位老师来谈一谈，冯至的德国留学经历，以及他一生至始至终相伴的德国元素，对于他的创作、生命状态和心灵状态的影响。

许金晶

钦文：这是一个说来话长的题目，先说一下冯至本人和德国文学的结缘过程。他有一个堂叔冯文潜（冯至称他为四叔），早年曾留学美国和德国，研究哲学和美学。冯至上学的时候，就经常去四叔家里玩。冯文潜的书架上有里尔克、荷尔德林等德国作家的作品。据冯至先生回忆，当他捧读里尔克和荷尔德林诗歌的时候，有一种惊心动魄的体验。

冯先生本就有诗性，他很能与里尔克产生共情。他当时还只是北大的德语系的学生，按照他自己的话说，不过是凭着浅陋的德语阅读里尔克，并尝试翻译某些作品。我在课堂上经常对学生说，对于很多以德语文学为业的人，也不敢说能够百分百读懂里尔克、荷尔德林、策兰这几个诗人的作品。所以，具有诗人的悟性，这是冯至可以进入里尔克诗歌的重要前提。

冯至翻译荷尔德林诗《给运命女神》手稿 

冯至大学毕业之后，接受朋友杨晦的建议，到哈尔滨教了一年中学，然后回北京在孔德学校任教。不久后便考取了的河北省的官费资格，去德国留学。他选择了海德堡，很重要的一个原因就是，海德堡大学文学系有一位极具个人魅力的教授贡多尔夫。贡多尔夫是当时德国重要的文学圈子——格奥尔格文学圈里的重要代表人物。格奥尔格是当时德国很重要的一个诗人，黄梵老师肯定知道。贡多尔夫是一位具有诗性的学者，这与冯至先生本人很像。可惜，就在冯至入师门后不久，贡多尔夫就突然去世了。冯先生很受打击，所以有一段时间就离开海德堡搬到了柏林居住。他觉得因贡多尔夫的去世，海德堡也变得不再那么美丽了。当然他在柏林逗留期间也有收获，结交了当时不少的留德的学者。这些人对冯至的职业和学术发展都起了不小的作用。

留德期间，冯至对于里尔克的兴趣不减，一度曾想把里尔克作为他的博士论文的选题。但是当纳粹上台之后，他原来的导师因为犹太人的身份被剥夺了教职，接手的导师建议他修改题目。于是他就以浪漫派和诺瓦利斯为题完成了博士论文。刚才黄梵老师也讲到，中国早年间的这个诗歌运动跟浪漫派有很大的关系。但中国早年新诗主要受英国浪漫派影响，国人对德国浪漫派其实不太了解。虽然冯至先生对浪漫派也很关注，但我们还是可以察觉出，从精神气质上，他更接近于里尔克。完成《自然与精神的类比——诺瓦利斯创作中的文体原则》的博士论文之后，冯至就和新婚妻子一起回到了中国。

冯至在海德堡大学的毕业证书

在同济大学短暂任教之后，后来又去了西南联大。在德国期间，冯至也创作和翻译了一些诗歌寄回国，回国之后继续写作、翻译和研究。之后的一生，冯先生一直没有离开德语文学这块园地。

冯至夫妇与女儿冯姚平在昆明

新编的这套文集，其中收录了大量49年前的作品。我读书期间，图书馆里也有冯先生的译作，很多是改革开放前出版的，文集中收录的不少作品在这个时期很难见到。因为从事德语文学教学的缘故，我很早就关注冯至先生对于歌德和其他一些德语作家作品的研究论著和译著。读书期间对我影响最大的是冯至先生翻译的《德国，一个冬天的童话》，至今百读不厌。这部译作是在一个特殊的时期和境遇当中完成的，也算是忧愤之作吧。译文准确传神，让我特别佩服。比如说我我读大学的时候是特别佩服他翻译的海涅的。

因为历史清白，加上冯先生本人的性格原因，49年以后官方对他还是很认可的和重用的。他担任了很多职务，承担了大量的社会活动。除了文革这一段受到了一些冲击，他的际遇比许多师友、同行要好得多，不能不说是幸运的。80年代他又重新出来主持中国的外国文学研究工作，也对德语语言文学的学科建设做出了重要的贡献。但这些事务性的工作占用了他大量的时间。

文革前有一段相对平静的时间里，他参与了一些外国文学教材的主持和编写工作，这其中就有那套很有名的两卷本《欧洲文学史》。有件颇耐人寻味的事情，这里不妨说一说。大跃进期间，在多年文学讲稿的基础上，冯至先生和学生合编了一套《德国文学简史》，后来成为很多高校的教材。但这本书恰恰是他最不愿意提的，在很多场合，包括与他女儿的交谈中表示，如果以后出文集，不要把它收录进去。在一个特定的历史时期，顺应了那个时代意识形态上的要求，编纂了一本自己特别不满意的书。

对于我这个后辈而言，冯至先生留下了两桩遗憾的事。一是冯至先生没有留下一部可以充分体现他个人学术观点的德语文学史著作；二是他没有翻译《浮士德》。他的女儿曾经问过他，研究了一辈子歌德，何以没有翻译《浮士德》，冯先生也只是模棱两可地回答了这个问题，并没有着手实施。有趣的是，对于绝大多数中国读者而言，冯至先生最有影响的恐怕是他翻译的里尔克书信和诗歌。

我曾经有这样一个问题：冯至先生对于现当代德国文学是怎么看的？从他自己的著述中，他没有透露太多。在其论述中，很少能读到对德国战后文学的评价和理解。后来一本纪念冯至先生的论文集中，我读到了他的学生、上海外国语大学的余匡复教授的一篇文章，里面引用了他和冯先生的通信。在冯先生给他的一封信里，提到了著名的奥地利作家和诗人巴赫曼，诚实地表示自己读过其作品但没有读懂。这是一个特别有趣的细节。这透露出，冯先生的研究重心还是停留在他熟悉的那些经典作家作品上。49年之后，由于意识形态、政治导向的原因，他没有继续研究浪漫派，而是去介绍了海涅这样的“进步”作家。我感觉，冯至战后德语文学没有特别的关注，至少我从有限的文献里找不到相应的佐证。说一句唐突鲁莽的话，我觉得他与20世纪下半叶之后的德语文学是有一点的脱节的。当然，他能在回信当中说他读过巴赫曼，就说明他还是留意的。当然这或许是我的一个主观判断。

冯至晚年伏案工作

黄梵：德国的留学经历对于冯至先生的影响，确实不在我的关注范围，这是钦文老师的专业领域，但是看他的诗歌，大致能感觉出他受到了一些什么影响。你比方说，在《十四行集》里就专门写到了梵高，写到了歌德。梵高大家都知道，他是艺术中表现主义的一个先驱。我曾经去德国待过一个月，我到德国的第二天，就自己一个人到处旅行，也不懂德语，就只凭一口很烂的英语跑遍了德国。

在旅行过程中，我发现，20世纪初的表现主义艺术，对德国影响非常大，不少火车站的装饰都带有表现主义的色彩，所以，我想冯至留学的那个年代，正好是德国表现主义盛行的时期，他喜欢梵高，似乎也是理所当然的。梵高的表现主义，就是依靠物象，去表达自己的主观感受，所以梵高眼里看到的物象，都因主观感受不寻常而有所变形，但是这个变形不是现实中的自然变形，而是他内心的主观感受导致的物象变形。

我们去看冯至先生的一些作品，隐隐约约在某些地方能看到一些表现主义的影子。比方说《我们听着狂风里的暴雨》中，他就讲到一个有意思的物象，说因为狂风，我们和器具之间的距离变了，本来我们和家里的器具挨得很近，靠得很近，可是这个时候他怎么写的？他说我和器具之间隔着千里万里的距离，这就是主观感受改变了物象，本来你跟物象靠得很近，可是现在远了。特别像顾城写的一首诗《远与近》：你/一会看我/一会看云//我觉得/你看我时很远/你看云时很近。为什么这样物象的距离会被改变？是因为你的内心改变了物象，你内心更愿亲近自然，对人已生出隔膜，有疏离感，所以和人靠得很近的时候，你感觉很远，和云很远的时候你感觉很近。冯至的这种表现手法，其实带有表现主义色彩。我只能从冯至先生的一些作品去感受，他可能留德期间受到了表现主义的影响。

现场读者

阅读冯至的现实意义与作品推荐

许金晶：冯至先生文学创作的巅峰是在西南联大的时候，散文集《山水》，历史小说《伍子胥》和诗歌《十四行集》，代表了他整个文学创作的最高水平。《十四行集》问世距今已经80年了，想请两位老师跟大家谈一谈，为什么我们在今天还需要去读冯至？两位老师各自最推荐冯至先生的哪些作品？

钦文：迄今为止，我们谈了不少关于德语文学以及里尔克等作家对冯至的影响，似乎忽略了另外一个方面，即他对中国文学的研究。他写过《杜甫传》，还编过《杜甫诗选》。当然他开始系统阅读并研究杜甫的作品，与抗日战争期间的经历有相当大的关联。

冯至著《杜甫传》书影

我刚才提到冯至先生在德语文学研究中的取向问题，那么他对中国文学传统的认知是一个什么状况呢？以我个人的判断，看不出冯至先生幼年时期受到过严格系统的古典训练，在这点上，他和同代的学者例如钱钟书先生等人是有差距的。不过，他本人曾坦陈，早年在诗歌创作时，受到过中晚唐诗歌和宋词的影响，这说明他对中国古典文学是有亲近感的。所以当我们看他的诗歌创作时，里面不仅有异域元素，也有中国的意象。我个人特别喜欢他的散文作品《山水》，还有小说《伍子胥》，就是特别好的例子，作品融合了中西意象。

当然对于德语文学的爱好者和研究者而言，我当然会推荐冯至先生的学术论著，比如他关于歌德的几篇重要论文。如果说译作的话，他的歌德、海涅的诗歌翻译都非常棒的。

冯至《读歌德诗的几点体会》手稿 

黄梵：如果谈冯至对于我们现在的意义，我觉得还是应该追溯他的源头。刚才钦文老师谈到了一个问题，就是49年以后，冯至先生为什么好像停滞了？其实去观察49年之后冯至思绪的重心，会发现他放在了歌德身上，他由40年代之前，50年代之前的里尔克转向了歌德，我觉得，这个转变跟当时的时代非常契合，为什么？因为歌德这个人物在特定的年代，会给人很多教诲。比如，歌德有一个很重要的看法，认为文明的成熟有赖于人性和人格的成熟。

在歌德看来，一切暴力都是由于人性和人格的缺陷产生的，他认为我们首先要去完善自己的人格，他自己走的历程也是这样的。所以49年以后，你可以看到冯至开始转向了，我相信他从里尔克以及二十世纪的环境中，已经得到了文明存在缺陷的感受，他一定会思考该怎样克服这些缺陷。这时，他一定会注意到歌德的提示，即必须回到自我的人格层面，而歌德是这一方面的认识大师，非常了不起。如果各位去看歌德的作品，包括《浮士德》，会发现他对现实的认识极其卓越。最近我在家里重读《浮士德》，是钱春绮翻译的，对已快退休的我，仍具震撼力，这些诗歌抛开诗意不谈，光是那些对世界和人性的认识，就卓越非凡。

美国有个批评家叫布鲁姆，就说尼采有很多观点就受益于歌德，比如说尼采有个重要的观点，“生活的错误乃是生活的必需”，就来自于歌德。我读歌德的作品发现，这样的认识简直多如牛毛，所以，就可以理解，为什么歌德能启迪那么多的人，他对现实的认识能力实在太卓越了，一般诗人根本就没法跟他比。所以，我们也就可以理解冯至在49年之后，开始转向对个人的重新认识，就必然要和歌德靠拢。当文明出现缺陷的时候，怎样去克服呢？得靠个人自己，歌德把文明的整体问题，归结到个人的修身问题，这与中国的古典思想倒非常接近。

里尔克的思想其实跟歌德也有衔接。比方说，歌德一直认为现实中的那种变化是两面的，是带有辩证法特点的，这可能跟歌德自己研究植物学有关。当年达尔文写《物种起源》时，就提到过歌德植物形态学研究的贡献。他从植物的变化，得到了很多关于文学和人生的看法。他认为对于变化，我们应该持辩证的看法，有时候生就是死，死就是生。

里尔克的思想里也有类似的看法。我记得在《杜伊诺哀歌》里，他提到过威尼斯一个教堂的墓志铭。那个墓志铭中有牧师写的一句特别好的话，他说“我在世时是为他人而活，我死了，在棺材里是为自己而活”，也就是说他死了并没有真正死，他还在为自己活着，他在世的时候倒是为别人而活。里尔克的思想里包含了类似的生死观，你去看他的很多作品，包括冯至翻译的书信等，都包含了这样的思想。就是生命不在于我们纯物质的躯体，而在于它的轮回变化，它是生与死、此岸与彼岸的一个统一体，里尔克不认为有彼岸，彼岸也是暂时的，生命还会回到此岸。

里尔克的这种思想，对冯至49年以后，可能是一种内在的安慰，但是歌德的那种安慰，是可以作为实践的一种安慰。就是说，我可以在生活中去接近人格完善，这样就会给自己带来明显能感受到的实际安慰，所谓世人皆睡唯我独醒。当然歌德的思想和里尔克的思想，在深处是暗渠相通的，它让人的精神可以超越文明暂时的状况。

如果讲到对我们现实的意义，我觉得刚才钦文老师说得特别好，我们应该关注冯至论歌德的那些文章，我最近重读了一遍，我觉得写得非常好，甚至觉得好过他写杜甫的文章。如果再推荐的话，我就推荐他的《十四行集》，他的《山水》也特别棒。

钦文老师也提到《山水》。山水是他的散文，我认为冯至先生的散文，明显比他的小说写得好，里面有两篇我印象特别深，其中一篇我忘了篇名，是写一个老人被人雇去养牛，老牛死了，后来因为有个小牛，他继续在东家养小牛。后来夏天的某一天，他去放牛的时候，下暴雨，别人都躲到屋子里了，他和牛却淋得透湿，回来不久小牛就生病死了。小牛死了以后他也没有其他能力，东家就把他给解雇了，解雇回家没多久，他就死了。

这篇写得非常好，让我想起弗罗斯特写的《雇工之死》，弗罗斯特写了一个常年在东家打工的雇工，后来跟东家产生了矛盾，就跑了，有一天突然回来了，等到东家想和他去缓和关系的时候，雇工却死在工棚里。也就是说他一直到死都牵挂着东家，这是一种非常了不起的情感，是雇佣产生的生死相依的情感。

冯至写小牛死了，老人也活不下去了，他精神上也跟随小牛一起死了。你可以说是因为他和牛的情感最后杀死了他，因为牛不在了，他的活力也没有，是吧？仔细去读，会发现冯至的诗歌也帮助了他的散文，他的散文读起来常有眼睛一亮的感觉，就是突然有换眼睛的感觉，哪怕一个很琐碎的事情，都能让你有换眼光的感觉。经过他一说，你突然好像有了一双全新的眼睛，对这件事有了全新的理解。这其实就是诗意，诗意的本质就是换眼光。

冯至手迹

当然我还推荐他的《十四行集》。因为我不像钦文老师是冯至先生弟子的弟子，我说话会比较直接一点，比如，我认为《十四行集》里不是所有诗都好，他写人物的那几首诗，就觉得写蔡元培的还不错，其他的要差些，但是《十四行集》里有相当一些，我认为是可以传世的。有一天我在家读《十四行集》的时候，也跟我内人聊到这事儿，她也看了，就说了《十四行集》读下来的感觉是什么？她说，它有种很温暖又浪漫的东西在里面，同时又有一种很深邃的东西，这是不容易做到的。一般来讲，当代诗人写诗一旦写深邃了，就会把诗歌写得面目可憎，青面獠牙，你感受不到温暖，看不到一丝和善，诗歌变得像刀子一样。但冯至的诗表面上非常的平和，可是里面藏着很深邃的思考，我也感同身受。好，我就说这么多。

作品朗诵与分享

许金晶：感谢两位老师的精彩分享，第一阶段的交流环节到这里就暂时告一段落。我们的第二个环节是大家一起来朗诵冯至先生的一些代表性作品。冯至先生除了诗人、作家、译者、文学研究学者的身份之外，也是北大历史上的一位重要的先贤。我们今天也邀请到了四位北大的年轻校友，来分享他们被冯至先生作品感动的一个历程。

周港庆：其实我最早读到冯至并没有像两位老师一样有这么深厚的渊源。我是在大学本科的中国现代文学史的课堂上第一次系统地读到冯至。但当时可能因为年轻，也因为生活处于一个顺利但却浮躁的阶段，以及因为是课程在文学史主要是一个知识的要求，我觉得我当时并没有真正地走进冯至先生。反而是因为这次活动，在我人生的一个至暗时刻，当我处于无处安放自己的焦虑的状态下，能够读到冯至，以及读到他里尔克的一些翻译，我觉得非常感动。我想借用里尔克的一句话来形容我这种感动：“不是在惊讶着退却的理智中，而是在最深的意识、觉醒和领悟中得到和解。”我把这句话扩展一下，是与自己和解，与自己的寂寞，与自己的一种焦虑和解。

我今天选的诗是《十四行集》的第二首《什么能从我们身上脱落》，因为时间限制，我打算用四个问题来呈现我的阅读感受。首先，我们怎么理解这个“什么”，“什么能从我们身上脱落”的这个“什么”是“什么”，它为什么要脱落？又为何要“让它化作尘埃”？

第二个问题是，“我们安排我们在这时代/像秋日的树木，一棵棵”，这里的“我们”指的又是怎样的一个“我们”？在《十四行集》里面出现了大量的“我们”。其实大家如果去翻一下会发现，冯至的“我们”其实有它特定的内涵。特别要注意的是，冯至的用的形容是“一棵棵”，什么是“一棵棵”的“我们”？冯至为什么要把“我们”比作树木？

第三个问题是，在这首诗的第三节和第四节出现了一个转化，从“一段歌曲”到“一脉的青山默默”。这样一个轻与重，虚与实、有形与无形、流动到稳固的变化，它反映的是冯至怎样的一种生命诉求？第三、四节的这种流动的变化，跟第二节又可以形成一个互文性的理解。第二节的前两行体现出一种并不悲秋的态度，以及后两行提到“在自然里，像蜕化的蝉蛾”，其实有一种蜕变的观念在里面。

第四个问题是一个总体性的问题，我们身处这个时代应该怎么去理解冯至。冯至作为一个写作主体，在整首诗里面呈现的一种是什么态度？是一种谦卑，还是一种骄傲？是一种退却，还是一种介入吗？还是这两者的中间态，还是这个二元对立框架之外的第三种状态？冯至作为一个知识分子，作为一个在40年代初战乱流亡的时代的一个大学教授，或者从最朴素的意义上来说，他作为一个人在大时代下其实很无力的普通人，应该怎样活着？我觉得冯至的一个姿态是非常值得今天的我们玩味的。

我刚才提到的四个问题，大家如果去翻《给一个青年诗人的十封信》，可能就会得到一些心领神会的理解。我当时读里尔克的信，我感觉他在骂我，他把我骂醒了，我非常感动。

周港庆朗诵篇目：《十四行集》之《什么能从我们身上脱落》

周港庆

张力：最初读到冯至的诗歌，我记得是在中学的时候。那首诗的名字是《我是一条小河》。诗的开头是这样说的：“我是一条小河，/我无心由你的身边绕过/你无心把你彩霞般的影儿/投入了我软软的柔波”。我当时读到就非常喜欢，让我想起了很多我国古代诗歌中著名的爱情诗歌。比如“所谓伊人，在水一方。溯洄从之，道阻且长。溯游从之，宛在水中央”。通过河水描写男女之间朦胧的爱情，让我既熟悉又觉得非常活泼自然。整首诗舒卷自如，很有一种委婉曲折的深情的意味。我想年轻的时候可能也正是喜欢诗歌的年纪，这些年更多地关注了冯至的一些诗歌，也感谢这次活动让我学习和了解了冯至作为诗人、学者、翻译家等多重身份的杰出作品。

张力朗诵篇目：《十四行集》之《我们准备着》

王笑然：冯至先生在1923年至1927年曾就读于北京大学德文系，并在1946年至1964年间，在北大西语系任教，是令我深深敬仰的一位校友、院友。不过我与冯至先生的结缘则早在我进入北大读书之前，当时我在读木心和海涅的诗歌，冯至先生作为我国德语文学翻译和研究的奠基人，也是海涅诗歌的主要译者。

木心有一首诗叫《致海涅》。这首诗与海涅的《生命的航行》一样，都运用到了“航行”这一意象。大海与船，舵与帆，航行与飞行都是我所钟爱的意象，正如泰戈尔在《吉檀迦利》里写道，“like a glad bird on its fight across the sea”。而蒙恬则引用古代水手的话说，“我时刻把持住我的舵”。我不知道木心在创作的时候是否受到了海涅《生命的航行》的影响，但都非常有趣。

王笑然朗诵篇目：海涅《生命的航行》（冯至译诗）和木心《致海涅》

于利荣：第一次知道冯至老师的名字，还是在几年前所读过的一本书，《西南联大与文人志士》。冯至老师的作品充满了对生命的哲思，既带有老者的一种沧桑感，同时又不失少年的质朴与单纯。同时我还意外地发现，我与冯至老师都是河北燕赵子女，这更增加了我对他的一份亲切感。今天我要为大家朗诵的是我非常喜欢的冯至老师的一首诗歌，《原野的小路》。

我是一名地地道道的农村姑娘，乡村的小路以及两旁的田野伴随我整个童年和少年。我喜欢看小路两旁花草上的露珠，喜欢闻路两旁田野中的稻花香，同时我也享受牵一头老牛在路旁青草地上的时光。我或是捧一本书在膝盖，或是出神地看老牛吃草。现在，有时候觉得乏了累了，我还特别想回到故乡，想走-走乡间的小路，闻一闻泥土的气息。其实在我们每个人的内心深处也有几条这样的小路，这是我们生命中的行人所踏过的足迹。我一直认为，我们每天所接触到的人和事都是我们学习知识的来源。时间匆匆而过，我们生命中的亲人、老师、同学、朋友，甚至是陌生人，都或深或浅地在我们心灵深处留下足迹。他们教会我们成长和爱，给予我们对抗逆境、永远向上的力量。

于利荣朗诵篇目：《十四行集》之《原野的小路》

许金晶：在举办这场活动之前，我应这套《冯至文存》的出版方领读文化的邀请，在《文学报》上给冯至先生的诞辰纪念日写了一篇纪念文章。这篇纪念文章的标题引用的就是《鼠曲草》里最后的两句话：“这是你伟大的骄傲/却在你的否定里完成。”大家应该都能体会到，冯至先生这首诗里面所蕴含个人与时代变迁的关系，以及其中历史、文化与现实的地位和力量。

许金晶诵篇目：《十四行集》之《鼠曲草》

钦文：刚才黄梵老师说冯至先生的小说创作不如他的诗歌，这个我既赞同又不赞同。冯至先生的小说像是诗歌，就讲故事的能力而言，他和很多小说家不能比。但小说中的诗性和哲学意味，却又是其长处。这点证明了，从骨子里面来讲，冯至先生是诗人。所以他的小说像诗歌，在《伍子胥》这部作品中，我们似乎可以嗅出《旗手里尔克的生死与爱欲》的气息。而事实上，这部小说的创作受到了后者的直接影响。

有关它的缘起，我这里就直接引《编后记》里面的一段话，我给大家念一下：“远在十六年前，我第一次读到里尔克的散文诗《旗手里尔克的爱与死之歌》，后来我在一篇讲里尔克的文章里曾经说过：‘在我那时是一个意外的、奇异的得获。色彩的绚烂，音调的和谐，从头至尾被一种忧郁而神秘的情调支配着，像一阵深山中的骤雨，又像一片秋夜里的铁马风声。’我被那一幕一幕的色彩与音调所感动，我当时想，关于伍子胥的逃亡也正好用这样的体裁写一遍。但那时的想象里多少含有一些浪漫的元素，所神往的无非是江上的渔夫与溧水边的浣纱女，这样的遇合的确很美，尤其是对于一个像伍子胥那样的忧患中人。昭关的夜色、江上的黄昏、溧水的阳光，都曾经音乐似地在我的脑中闪过许多遍，可是我并没有把它们把住。”

这段话恰恰印证了黄梵老师前面的说法。第一，就是意象对于冯至先生创作的影响。有点像梵高的绘画对于冯至的启发，从《伍子胥》的创作过程来看，首先不是构思好的一个故事，它最初只是一些意象，后来才围绕这些意象编织了一个故事。所以从一般的小说叙事来看，这部作品未必是“好小说”，但就意象或诗性而言，这部作品达到一个相当的高度。

我这里选的是其中《昭关》这个章节里的两段文字，大家不妨感受一下：“他看着这景象，他知道应该怎样在这些人的面前隐蔽自己：他白昼多半隐伏在草莽里，黄昏后，才寻索着星辰指给他的方向前进。秋夜，有时沉静得像一湖清水，有时动荡得像一片大海；夜里的行人在这里边不住前进，走来走去，总是一个景色。身体疲乏，精神却是宁静的，宁静得有如地下的流水。他自己也觉得成了一个冬眠的生物，忘却了时间。他有时甚至起了奇想，我的生命就这样在黑夜里走下去吗？”

“一天，他在晓色朦胧中走到昭关山下的一座树林里，雾气散开后，从树疏处望见一座雄壮的山峰，同时是一片号角的声音，刹那间他觉得这树林好像一张错综的网，他一条鱼似的投在里边，很难找得出一条生路。他在这里盘桓着，网的包围仿佛越来越紧，他想象树林的外边，山的那边，当是一个新鲜的自由的世界，一旦他若能够走出树林，越过高山，就无异从他的身上脱去了一层沉重的皮。蚕在蜕皮时的那种苦况，子胥深深地体味到了；这旧皮已经和身体没有生命上深切的关联，但是还套在身上，不能下来；新鲜的嫩皮又随时都在渴望着和外界的空气接触。子胥觉得新皮在生长，在成熟，只是旧皮什么时候才能完全脱却呢？”

这段文字里也涉及刚才那个同学分享的诗歌当中“蜕皮”、“脱壳”的意象，我们发现这个意象在冯至的很多作品中都能找到。

前段时间，我翻译的一部哲学家传记再版。出版社的编辑对我说，这两年读哲学的人越来越多了。我在读冯至的时候也在想刚才我没有回答许老师的那个问题：今天冯至对我们来讲意味着什么？我觉得冯至先生的诗歌，无论是早期那种浪漫情绪的、还是中期那种比较沉郁的诗歌，我觉得他在他的创作中表现出人的求索和挣扎，这是今天的年轻人也能感同身受的。刚才我读的那个选段里说的是什么？是逃亡，但伍子胥又向往着山那边（可能有）的自由。当下读来，不乏现实意义。

我还有一点感受，就是《伍子胥》让我想到了鲁迅先生的《故事新编》。《伍子胥》也是一种故事新编。我个人觉得，在一个作家们追求独创性的时代，这种“新编”创作还是值得大家去尝试的，古代的故事中可以生发出现代的意义。

我看到这本《伍子胥》的封底上有一个上架建议，“畅销/小说”，我希望这本书能像它建议的那样畅销。

钦文朗诵篇目：《伍子胥》中《昭关》一章选段（“他看着这景象……在黑夜里走下去吗？”“一天，他在晓色朦胧中……才能完全脱却呢？”）

黄梵：我非常高兴钦文老师把这个我们的对话推向一个高潮，其实这才像真正的对话。他提醒了我，冯至先生的这个小说其实很有德国小说的特质。因为德国小说有一个心灵画的特点，甚至是哲学画。这个传统可能从歌德的《威廉·迈斯特》发展而来。这种小说很难写，因为它是沉思性的，要靠诗意来推进它，而不完全靠这个情节取胜。关于《伍子胥》我觉得唯一缺憾的是，冯至先生可以写得更长，写上20万字30万字，或许能出现一个中国版的《威廉·迈斯特》。

我今天挑的诗是《我们听着狂风里的暴雨》。我觉得这首诗很有现实意义，因为我们现在的文明正遭受着一场狂风暴雨，整个地球面临着核战的威胁。那么在这种暴雨的威胁下，其实我们每个人自身的存在都非常焦虑，那我们如何去确认我们作为人的这种存在？冯至讲到有那么一盏也许并不很明亮的、些许的灯红。我们大家看看能不能每个人都去找到那一点灯红来确认自己生命的存在。

黄梵朗诵篇目：《十四行集》之《我们听着狂风里的暴雨》

书友提问交流

第一位书友：穆旦和冯至的诗有什么区别？

黄梵：穆旦主要受奥登的影响。奥登的诗在某种程度上，对现实的沉浸更加体验化。冯至的诗更多的还是着眼于他的经验，经验意味着去做一定的归纳，找到一种普世性的感受和认识。所以读冯至的诗，有时候你会发现在他的诗里面，现实的细节不是特别多，而是比较笼统的一个物象。但是在穆旦的诗里，你能找到很多现实细节。

钦文：黄梵老师已经说得很明白了，无需我再多补充。他们两个同样是非常了不起的翻译家。49年以后，两个人境遇迥异。说句“残酷”的话，对于穆旦来讲，苦寂反而是一个不幸中的幸事，他有时间去从事诗歌翻译。相对而言，49年以后，冯至先生就没有什么时间去做这些事了。

第二位书友：作为一个高中生的母亲，我特别想请教几位老师，在电子碎片式的信息占据了孩子时间的当下，如何能让孩子们能够静心下来去感受诗歌的美好和力量？

黄梵：很多人会觉得生活是生活，诗歌是诗歌，然后我把诗歌放到生活里面，好像是一个奢侈品，甚至带有一种附庸风雅的色彩。其实不是这样的。诗歌应该成为每一个孩子，他在一开始求学的时候就应该拥有的东西。因为诗歌其实就是一个你看待世界的一种方式。我们如果不学诗歌，不理解诗歌，你的思维、视野和眼光都很容易被现实固化。而诗歌具有超越性，我们追求的那些所谓的诗意其实就是你突然有一天换了眼光重新看待你的生活，看待你的世界，看待某一个物品，在那个时候它产生的就是诗意。

孩子们学诗的目的不是为了学那个诗句，而是学如何能去换眼光。在困境里面如何去超越困境，如何去面对挑战，用新的眼光去看待挑战，你的生活就会可能变得更容易，你的那种坚持可能就变得更容易。如果你固守一切，你可能应付不了现实生活。所以诗歌其实很简单，就是换眼光，用一种全新的眼光来重新谋划你的生活。这个眼光可以随时随地换，取决于你能不能把诗歌真正变成你的骨髓。这样的话，诗歌和你的生活是合二为一的，它不再是跟你的生活油水分离的。

钦文：黄梵老师说诗歌是一种看待世界的方式，这个让我想到了前两天颁授的诺贝尔物理学奖，今年这个奖授予了量子物理学家。量子力学，很大程度上颠覆了我们看待世界的方式。

很多家长觉得，孩子由于学业压力没有时间阅读。但出版社的朋友对我说，最近一些年，诗集卖的比以前好。他说可能跟人们生活的碎片化有关系。现在很多人没有时间或耐心读长篇小说了。但是年轻通勤时利用碎片时间，除了看手机、刷视频以外，也可以读读诗，诗歌短小的特征反而成为一种优势。认真读一部长篇小说，可能需要花费几十个小时，但是如果你用半个小时时间就读一两首诗的话，已经是非常沉浸化的阅读了。

好的诗歌里蕴含了生命体验。我的孩子也是高中生，我觉得他们除了吃喝拉撒和学习，是脱离生活的。开家长会的时候，语文老师说布置孩子写篇题为《回家的路上》的作文。大部分学生写不出来什么来，因为他们中很多人是父母开车接送，孩子一天累得不得了，在车上可能已经睡着了。我在地铁里也常常遇见中小学生，那些用功的孩子一直在看课本，对周遭的人与事也熟视无睹。所以今天的很多孩子在日常生活当中几乎没有太多对这个世界的体验，甚至懒得观察这个世界。让他去读一首诗，试图去理解一个诗人眼里的世界，这个的确不容易。黄梵老师多次讲到，里尔克认为诗歌其实就是经验，当个体对周遭世界的经验都没有的时候，的确很难找到进入诗歌的入口。

当然其实诗歌也有很多种，如果从普及的角度来讲，中国的孩子从小就能念“鹅鹅鹅”，稍大一点就要背诵很多传统诗词。但是，我觉得在中小学教育中，对于现代诗歌的关注太少了，孩子们其实没有什么机会和现代诗歌（包括国外的优秀作品）打交道，这使得大多数孩子对现代诗无感。所以我觉得，黄梵老师在大学里面开课教授有关现代诗歌欣赏和写作的课程，特别有意义。其实大学开始学习已经有点晚了，如果在中小学阶段开始的话，就会好很多。

黄梵：我补充一个例子来说明一下，为何说诗歌是一种看待世界的方式。大家都知道西西弗神话。西西弗把石头推到山顶，快到山顶了，上帝叫他让开一步让石头滚下去，他一辈子就干这个事。如果没有诗歌，大概你会觉得这个过程非常可怕，不只是单调，也是对人的精神的摧残。那什么是诗歌呢？就是西西弗在推的过程中间，慢慢地发现山上的一草一木，有独特的那种诗情画意，给他在精神上带来各种安慰。所以他在推的过程中，慢慢地忘掉了苦役，周遭的环境在他眼里就变成了一个享受，只是到最后他让石头再滚下来。其实人生就是这样一个过程。如果没有诗可能我们就是前者，只能去忍受那样的苦役，而诗歌能让我们人生的过程变得精彩。

钦文：我想再补充一点。有一次孩子想要读李贺的诗，于是我就从书架上面拿了一本某正规古籍出版社出版、由名家注释的《李贺诗选》，她翻了几页就没有兴趣了。但我发现，我桌上的《单向街日历》她倒是有兴趣翻翻，里面会有一些从诗里摘出的句子，她会认真品味。所以选择正确的媒介其实很重要。有的时候家长在给孩子进行文学熏陶或者引导的时候，会选择自己觉得最好的方式，可能未必是合适的，反而会把孩子吓住。

对于孩子来说（其实对于成人也是一样），最好的方式就是潜移默化。在国外的时候，我发现咖啡厅或者酒吧里，诗歌会印在随意拿走的明信片或啤酒垫上，顾客看了觉得有意思，就顺手揣兜里了。第二天拿出来再看看，觉得耐看的话，就会贴在家里的墙上或门上，全家人进进出出都能看到。如果你给他一本厚厚的诗集，可能他就不愿意读。

THE END

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