专访 | 诗人西川：像杜甫那样去处理时代

诗人西川近年来对中国传统文化兴趣满满。继2018年出版《唐诗的读法》之后，近日他又出现在央视纪录片《跟着唐诗去旅行》里，他的宋画研究专著《北宋：山水画乌托邦》也于近期面世。

作为少数真正被国际诗坛注目的中国诗人，西川的诗歌和随笔被收入多种重要的国际选本并被广泛译介，发表于三十多个国家的报纸杂志，其中包括顶级文学杂志如美国《巴黎评论》、英国《泰晤士报文学副刊》、德国《写作国际》。一个早已完成了“自我现代化”的人，为何将目光转向中国传统文化？

“我不是‘浪子回头’，我跟那些仅仅是努力要回到传统文化的人有本质的不同。”西川接受现代快报采访说，“我无限地热爱中国古代文化、中国古代文学。但我所有思考的核心并不是古代文化，而是当代，我特别强调做一个当代人。”

陈 曦 / 文

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西川年少时是李白的粉丝，年长之后，却越来越崇拜杜甫，他羡慕杜甫无与伦比的用诗歌书写现实的能力。

央视纪录频道的《跟着唐诗去旅行》，首集讲的就是杜甫，西川踏上杜甫晚年寻找安身之所的旅程。安史之乱，唐朝极盛而衰，杜甫经历着国破家亡的人生。在晚年，他漂泊数千里，从甘肃南部，到达四川盆地，又沿着长江飘零，最终在湘江上走完了一生。颠沛流离，诗人还不忘写诗，像记日记一样，用诗歌记录自己的行止见闻。

△纪录片《跟着唐诗去旅行》片段

在陇南，西川想象着杜甫拖家带口的翻山越岭之苦。他说，以前读杜甫的诗，知道杜甫在逃亡，但没怎么想过他不是一个人在逃。当他看到古栈道的宽度，他立刻想到杜甫当时不是一个人走，是一大家子人走，难度比一个人走大得多。于是他明白，杜甫为何在诗里用了一个词“厌山”——山太多，拖家带口，太麻烦了。这与李白的“五岳寻仙不辞远”完全不是一个心态。

“如果你不来陇南，不亲眼看看这些山，你就不会明白杜甫这一路经历了什么，这是入蜀最难走的一段路。”西川说。

陇南有一个地方叫青泥岭，李白《蜀道难》诗中“青泥何盘盘”，指的就是这里。西川原以为“青泥”是说“道路泥泞”。这一走，纠正了他原来错误的认识。

在杜甫写过的木皮岭，当地村支书能脱口而出杜甫的诗句，这让西川意识到，普通中国人对于本地发生的事情，无论多么久远，都是一代一代传下来。

让他尤为佩服的，是那些对当地山川风貌、人物掌故极为熟悉的“本地秀才”。完成徽县的拍摄后，向导小伙王义带着西川去附近的成县看汉代摩崖石刻《西狭颂》。沿途山壁上有不同朝代的石刻，并没有被特别标明，但王义对它们如数家珍。

“我就问他，为什么不写一本书？王义说：不写，知道就很满足了。然后他带着我去这儿，去那儿。”西川说，中国各地都有这样的“本地秀才”，他们是非常厉害的人，读很多书，却不张扬，也没什么野心，安分守己，但对问题有一套自己的看法。

让西川印象最深的地方还有在奉节。西川登上了巫山最高峰，那是“巫山云雨”的发生地。当他站在山顶往下看的时候，脑子里立刻蹦出两句古体诗：“江入夔门山鬼看，云迷巫岭宋玉哀”——西川说，那一刻，不光想到了李白、杜甫，也想到了屈原、宋玉，整部文学史都翻腾起来了。

这一趟，西川写了好几首古体诗，感觉自己离杜甫更近了些。

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今天我们说杜甫是“现实主义者”，西川觉得，这个标签远远不足以用来讨论杜甫。他喜欢杜甫，不完全是因为“诗史”“诗圣”的称谓，还因为他本人也是诗人，他对杜甫的写法感兴趣，杜甫能够把他那个时代的生活直接写进诗里。

西川说，古往今来，一般人都会认为当下没有诗意。“忽然哪天化工厂爆炸，石油泄漏，地下水污染，股市崩盘，你写诗试试，你写不了，因为你那来自他人的文学语言，处理不了这类事，因为你在语言上不事发明。”

面对安史之乱，杜甫把它直接写到诗里，他是“吃生肉的人”。在这一点上，西川视杜甫为榜样，“我的写作材料也是生的。很多人的诗歌材料是熟的，就是别人写过多少遍他还在写。”

在西川看来，安史之乱塑造的唯一一位大诗人是杜甫。在杜甫面前，王维所代表的前安史之乱的长安诗歌趣味，就作废了。杜甫发展出一种王维身上没有的东西：当代性。杜甫的诗歌很多在处理当下，他创造性地以诗歌书写介入了“唐宋之变”。而李白在安史之乱后还在抒情，“但用东山谢安石，为君谈笑静胡沙”——“一个人自大到国难当头依然这么自大，将文学自大转化成了政治自大，这也算是奇观了。”

今天我们说杜甫伟大，杜甫忧国忧民，走进诗人的生活现场，西川能够看到杜甫身上凡人的一面。“比如杜甫一天到晚哭穷，但是在他最艰难的时候，也就是在奉节的时候，还用着三个仆人，其中一个是少数民族，他在诗中写过。”

西川提醒说，杜甫是艰难，但他的那种艰难跟今人对“艰难”的理解不完全一样。他是唐朝的读书人，且来自大家族，尽管没登过进士第，但他也是统治阶层的一员，“《江南逢李龟年》里说，‘岐王宅里寻常见，崔九堂前几度闻’，‘寻常见’，那就说明他自己也经常去。现在哪个诗人是一天到晚出入王爷府的？”

“我们以为杜甫是弱势群体中的一员，但他不是。杜甫尽管官做得小，但是他那些朋友一个个多高大上！他跟高适借钱理直气壮：‘为问彭州牧，何时救急难？’——你什么时候来帮我啊。现在我们不好意思这样说出口，但当时他们朋友之间可以这么干。”西川说。

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《跟着唐诗去旅行》播出之后，好多人跟西川说，要让家里的小孩看，更好地“理解唐诗”。

“唐诗到今天当然是可以给小孩看的，但唐诗在当年写出来可不是为了给小孩看。”西川说，如果只是从儿童教育的角度去读唐诗，我们根本就不能理解中国古代文化。

“从今天的角度来讲，为了某一种教育、某一种审美、某一种修养来读古诗，和真正要进入到士子行列，写诗，向上爬，这两种状态是完全不一样的。这也就是说诗歌，它在古代的功能和在今天的功能，是不一样的。”

在唐朝，诗歌写作是跟整个政治、教育、官员选拔制度捆绑在一起的。与进士科考试配合，有个“行卷制度”，考试之前，你得拜访公卿硕儒和掌握考试大权的人，递上你的诗赋，以期他们能对你有个好印象，在考试中拿到好名次。

“唐代的科举考试，每年录取的只有十几二十个人，顶多三十来个，比今天的国考难多了。所有我们在今天读到的唐代诗人，都是人尖中的人尖。我们不能用大众文化时代的眼光来看唐朝文化。”

西川觉得，我们一方面对传统文化热情赞颂，另一方面却又充满了误解。我们所说的古人的状态，其实只是古代生活里极少数人的状态。我们常挂在嘴边的那些古人，不是像我们今天这样过日子。

“比如白居易，都说他的诗‘老妪能懂’，但洛阳履道坊的白居易故居遗址占地有17亩。这得多大的一个园子！你现在就住在单元楼里，你就觉得你能靠近白居易了？”

那么，古人真的高不可攀么？今天应该怎么读唐诗呢？西川的途径，首先是在姿态上，不把唐诗供起来读，而是把自己当作他们的同代人，置身他们的时代背景，去参破他们创作的秘密。为此他专门写过一本小书《唐诗的读法》。

《唐诗的读法》

西川 著

北京出版集团

某种意义上，这本书是在给已被“封神”的唐诗祛魅：一则，今人对唐诗的看法是建立在《唐诗三百首》基础上的，看到的只是唐诗“没有阴影的伟大”，但若遍览五万首的《全唐诗》，会发现其中不乏平庸之作；二则，唐人写诗也是有套路的，有类似于今天写作参考书之类的“随身卷子”，而一旦窥破唐人作诗的技术性秘密，我们就会对唐人作诗产生“不过如此”的感觉。

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当年叱咤风云的“北大诗坛三剑客”西川、海子、骆一禾，如今只剩西川还在孤军奋战。

说起那个诗歌的“黄金时代”，西川表示，如果碰到老朋友，聊起当年的事，他会跟着聊，会聊得很兴奋。但他有一个看法，没完没了怀念80年代的人，都是不再进步的人。“80年代是好，但一个人应该让自己的工作不断地往前推进。”

作为一个与国际诗坛有着充分交流，随时了解国际诗歌创作进展，“精神不停长个儿”的诗人，西川直言当下大多数读者跟不上他的写作进展，批评家也跟不上他思维的进展。“一般人认为我早期写的诗是诗，我后来写的诗不是。他们更容易接受我早期的更像诗的那种诗。”

△西川的诗歌和随笔被广泛译介到世界各国

生活中西川的主要角色是诗人，但写诗占他的时间并不太多。作为诗人，同时也是学者，他的案头工作分几块：写诗、做翻译（现在已基本停止）、做中国古典文学研究（已出版《唐诗的读法》）、做中国古代绘画研究（《北宋：山水画乌托邦》刚面世）。他曾经长时间在中央美术学院教中国古典文学，所以关注古代文化对他来说，并非人老了“浪子回头”，而是一直都关注。

《北宋：山水画乌托邦》

西川 著

四川人民出版社

由于国际交流经验特别丰富，每一次出门在外的时候，西川总会想到拿中国文学跟世界文学、跟其他国家的文学做比较，这也加深了他要讨论中国文学、中国文化的愿望。

“即使我今天关注中国古代文化，我思考的核心并不是古代文化，而是当代。我特别强调做一个当代人。当代人面对当下的问题，你要解决它，可能就不得不往回走，通过解放过去而解放未来。”西川说。

西川在不少采访中都提及，写作《唐诗的读法》的动因，是反感不断有人拿唐诗和新诗做比，质疑当代诗人什么时候能写出《唐诗三百首》中的诗。在创作和思想上素来颇有自信的他，希望可对中国古代文化中一些长期困扰当代创作的问题，给出符合今天视野、智力水平和时代能量的解答。

对于中国传统文化在现代的境遇，西川也多有论述。他曾在文章中提到一个概念——“重口味的民族主义”，指的是随着国内经济发展，文化自信重返我们的生活现场，通过网络和其他媒体传播，形成的一种对中国传统绝对化的推崇。

“你一天到晚读的都是海德格尔、拉康，而古人读《史记》《汉书》《后汉书》《三国志》，我们已经不在一个古文的上下文里面，你怎么评论古人？不是一个时代的文化，于是只能唱赞歌，觉得古人哪儿都好。”

西川是如此热爱中国古代文化，但是他也特别反感这种古人什么都好的论调。“回到古文化，其实是对当代不够自信，觉得当下提供不了一个完满的价值观、世界观，于是蜂拥到古人那去了。而古人那套东西解决不了当代问题。”

作为一个写作者，像杜甫那样去处理时代，对于西川始终是很大的诱惑。他刚写完一首关于疫情的长诗，其中使用一些现实的材料，比如一开始直接将各种新闻写进诗歌，然后慢慢收缩成自己的经验，诗的感觉越来越浓厚。“我的材料全是生的。处理这些生材料的话，有可能成功，有可能完蛋，有可能就有意外的效果。”西川说。

本期人物

视频来源：兴化毕飞宇工作室

西川   诗人、散文和随笔作家、翻译家、文化学者，1985年毕业于北京大学英文系。系美国艾奥瓦大学国际写作项目荣誉作家（2002）。曾任纽约大学东亚系访问教授（2007）、加拿大维多利亚大学写作系奥赖恩访问艺术家（2009），北京中央美术学院人文学院教授、校图书馆馆长，现为北京师范大学特聘教授。出版有诗文集《深浅》（2006）、诗集《够一梦》（2013）、专论《唐诗的读法》（2018）、《北宋：山水画乌托邦》（2021）、译著《米沃什词典》（与人合译，2014）、《博尔赫斯谈话录》（2014）等约三十部著作。曾获鲁迅文学奖（2001）、中国书业年度评选.年度作者奖（2018）、德国魏玛全球论文竞赛十佳（1999）、瑞典玄蝉诗歌奖（2018）、日本东京诗歌奖（2018）等。纽约新方向出版社2012年出版由Lucas Klein英译的《蚊子志：西川诗选》，入围2013年度美国最佳翻译图书奖并获美国文学翻译家协会2013年度卢西恩·斯泰克亚洲翻译奖。2019年德国柏林诗歌节宣传册称赞西川为“当代诗歌的重镇之一”。

编辑：张垚仟

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