李牧 × 燕海鸣 | 遗产的旅行，个人的修行

2022年11月13日下午，群学书院联袂梅园经典共读小组，邀请《遗产的旅行》一书作者、南京大学的李牧老师和中国文化遗产研究院的燕海鸣老师以线上共读的方式对本书展开探讨。
本文系论坛发言实录，由叶玲玉整理。

遗产的旅行，个人的修行

文 | 叶玲玉

主旨发言

发言人：李牧

01

我的学术成长历程：

与民俗学结缘，

远赴纽芬兰作海外华人研究

《遗产的旅行》这本书的雏形源自我的博士毕业论文，2018年，我获得了国家社科基金的支持，得以深入研究中国非物质文化遗产在北美地区的跨文化传播，以此为契机，我重新回顾了博士期间曾思考过的一些问题，相比起多年前，很多事已发生了变化。对一个人来说，10年是很长的一段时间，对我的学术经历而言亦是如此，在这十年里，我的学术观点不断成熟，通过不断地否定、突破、重新思考，我实现了学术道路上的成长。从这一层面上来说，这本书除了讲述中国非遗在海外生根发芽的历程之外，也是我个人思想经过一段漫长的学术成长之旅之后，实现了某种重生，相比起讨论本书的具体内容，我更愿意分享撰写这本书的历程，以及所有在写作、研究过程中遇到的感动。

2001年，我通过高考进入北京大学中文系中国文学专业就读。在北大就读的四年时间里，对我影响最大的一段时间是2004年的暑假，当时我读大三，在上一门叫做民间文学概论的专业课，授课老师是系里我非常崇敬的陈连山老师。这门课分为理论和实践两个部分，前者是陈老师带着我们阅读了许多关于民间文学、民俗学理论的书籍，介绍了许多案例、神话故事、传说、笑话、歌谣等等。更令人心驰神往的是实践课部分，2004年的暑期，老师带着全班选修了这门课的同学来到湖北，深入到了鄂西北武当山脚下一个叫吕家河的小村子。这地方虽小，却被誉为中国汉族民歌第一村，是除了南方客家人居住地之外目前还在传唱民歌的一个胜地。我们一个班的学生跟着老师住在村里，每天的任务就是听民歌、民间故事，然后把它记录下来再做整理，后来系里还据此出了一本武当山歌谣集。

这次实践对我影响深远。作为当时收集民歌小组的一名小组长，我带着同学们去了两个村子，一个村子叫分道观，另一个村子叫八亩地，将近二十年前，鄂西北的农村晚上除了白炽灯之外看不到其他现代文明痕迹，夜幕降临之后，村民们各自带着小板凳走出家门，一起坐在马路边上，拿着一些比较简朴的传统乐器开始唱民歌、讲民间故事，天空是点点繁星，耳畔是人们的热情与歌声，大家在一起其乐融融，至今想起来仍令人心驰神往。从那时起，我就决定把民间文学作为今后发展的方向，希望毕生都能与民俗、普通百姓连接在一起，为他们做一些事。本科毕业后，我继续在北大中文系攻读硕士，期间受到导师王娟的影响，我对民俗的兴趣愈发强烈，且开始去了解一些北美民俗话题。硕士毕业后，怀揣着对民俗学的梦想，我申请了多所北美高校，最终决定去加拿大开启我的民俗学之旅。

前往加拿大是我做的非常正确的选择。一方面，此地的民俗学师资十分雄厚、传统悠久，更重要的原因在于，这个地方的华人激发了我的研究兴趣，让我能够打定主意植根于这样一个地区做长期的研究，并将这份期待表达在了research proposal和personal statement当中。事实上，从费孝通写乡土中国开始，本国人研究本国人，这几乎成为了一种传统。一开始，我希望研究的华人居住区可能是多伦多或者温哥华，初衷想做大一些，偶然的一次机会，我参加了当地一位民俗音乐学的泰斗Beverley Diamond主办的一个项目“众声喧哗的圣约翰斯”，想法开始有所变化。在这个项目当中，每个成员需要认领一个社区，然后去做这个社区的调查，并形成报告。由于我具备日语交流能力，又从母亲处习得粤语听说能力，我接收到的任务是研究当地的华人、日本人、韩国人、越南人等东亚移民。掌握多种语言，让我迅速与很多老华人们打成了一片，也让我对当地华人研究有了更深入的了解。在圣约翰斯，华人只占当地总人口的0.26%，总人数不超过2000人，从现实层面上具备做研究的可操作性，可能让我把所有人都采访到，获得更多一手信息。基于以上考虑，这一项目被我当成了起点，从2009年到最终拿到学位的2014年10月，整个调查过程中，我收集到了许多有趣的话题，我对加拿大华人的研究也并没有随着论文的完成而结束，2015年6月，我离开了纽芬兰，从那时一直到现在，我和当地许多华人之间依旧保持着十分紧密的联系。2017年，我又回到纽芬兰两次，此后由于家庭和疫情原因，行程一再迁延，尽管如此，我依然努力通过各种方式与他们保持联系，并动态更新着我的资料库。

纽芬兰纪念大学

身处加拿大纽芬兰，语言上的优势，以及我个人在异乡亲身体会到的身份认同问题，促成了我对论文主题与方向的选择，其中最后一点尤为重要。在加拿大，我们从纽芬兰到别的城市有时需要坐夜船，单程有八个小时以上，晚上在船上和其他乘客聊天，由于口语不错，有时我会被白人错认成为印第安人，有时在其他场合，也会被别国人询问是否是纯华人血统。此类境遇，是我开始思考关于华人身份认同的问题，并想要了解其他身处此地的人内心的想法。与加拿大其他地方相比，纽芬兰整个岛上几乎都是16、17世纪来加拿大捕鱼的渔民们的后代，并较为完好地保存了许多传统文化习俗，除本国习俗外，传统英国习俗、爱尔兰人的很多习俗甚至语言也依旧在此处保有生机。作为外来文化的华人文化与作为外来客的华人如何与这样一个地区融合成为了我十分关注的问题，如何融入其中、应对身份的焦虑不仅是我的研究对象们需要面对的问题，也是我每天时常会想到的内容。

本书的一大重要理论指点源于我的一位老师、北美民俗学研究学者张举文提出来的“第三种文化”这个概念。在他看来，任何一个国家、民族的文化来到一个全新的环境，一定会与当地的文化进行某种结合，最后生成一种新的文化，这就被称之为“第三种文化”，也是本书致力于研究的对象。在我之前，已经有很多人做过类似研究，它们或来自纽芬兰纪念大学民俗学专业的学生，或是中文世界的写作者基于在加拿大的生活经历进行的创作，如阎真的《白雪红尘》。

02

故事从何处来：

资料收集过程中需要注意的几点

从2009年5月份到现在，我积累了许多关于纽芬兰华人的录音、照片及一手信息。田野调查很有趣、直接，是一种非常适合我的工作方法，也是我最想与大家分享的调查过程。在具体实施过程中，需要注意几个面向。

第一点是需要确定一个地点，然后去图书馆、档案馆里找和这个地点相关的资料，掌握一些人名、地点、联系方式为我所用。我当时去的就是纽芬兰纪念大学的图书馆，该图书馆下属有纽芬兰研究中心，为我当时的研究提供了许多文章、旧报纸等一手资料，它们也被我通过扫描的形式保存了下来。当地各类档案馆也提供浩如烟海的材料，内容涉及当地华人历史、法律变化文献、经济方面的参考史料等。其中一间档案馆隶属于一所与华人关联十分紧密的教堂，其中种种轶事被记录在了档案馆之中。我能看到最早的华人新年庆祝场景，早期纽芬兰的教会为华人准备的带有中文的传单……查阅过程十分有趣。

第二点是搜集很多当时当地华人群体的老物件、个人收藏的一手材料等。在纽芬兰，我结识了一位好友名叫熊楚亮，他生于1938年，1951年从中国广东来到纽芬兰投奔祖父，成为当地的肿瘤科主任医生，后来成为了第一任华人协会的会长，并为了当地华人而奋斗终身，直至82岁逝世。从他这里，我获得了许多当地华人的第一手资料，还曾经带着我去纽芬兰的墓园参加华人扫墓活动。2019年底，在熊楚亮生命的最后阶段，他曾静给我写了一封长达20多页的手写信，讲述了许多从前的故事。这些是他很希望被保留、记住的，也让我每每想起都十分感动，希望通过我自己的努力，能够把纽芬兰的华人研究继续做下去，让这个群体通过一种方式被人铭记。此外，我还结识了一位叫做Bill Ping（中文名叫司徒比尔）的朋友，他父亲原名司徒育亭，在最初移民来加拿大入海关时由于中西方介绍姓名的顺序不同，被当地海关错记了姓氏，从而造成了姓名的变化，Ping成为了他的姓，在加拿大生活后，他又为自己取了个名字叫威廉，于是他的名字变成了威廉Ping。到了他儿子这一代，父亲是位华人，母亲是当地白人，儿子觉得自己受父亲影响更大，于是认为自己是一个华人，便管自己叫司徒比尔。作为华人后代，他给我看了许多父亲当时留下的资料，包括去世前几年撰写的一整本回忆录，以及回忆录中提到的当时的华人餐厅的样子、国民政府驻加拿大大使来到纽芬兰当地呼吁华侨捐款的场景、华人购买仅在海外发行的航空救国券来资助中国军队……当地华人个人收藏大致如此，我也将这些资料尽数收集、利用，放在了我的研究成果之中。

第三点就是真正走入“田野”当中，进行田野调查，田野调查中的观察有参与式观察与旁观式观察之分。后者是作为一个局外人在外部去观察，而前者也是将自身当做一个局内人，进入到具体的语境之中进行考察，具体而言，当我们与研究对象建立起关系之后，就可以进行更为深入的研究，转变为面对面的访谈。为了更进一步深入到当地华人社区之中，获得最隐秘的资料和讯息，我以亲身实践的方式，在纽芬兰当地最火的一家中餐厅打工。这家餐厅名叫苏记食家，是当地华人餐馆中的领头羊，老板来自香港，名叫苏金堂，他的餐馆雇用了许多华人，他本人也在当地做了许多慈善。打工期间，我一开始做的是擦桌子、扫地的工作，后来开始端盘子做服务生、包外卖，再往后就是在厨房做帮工，从炒饭到炒菜，几乎把各个工种都干了一遍。从2010年7月18日到2015年6月5日，我在这家餐馆一共工作了五六年的时间，通过这些经历，我了解到了一家中餐馆如何运作，其中的工作人员是怎样的状态，餐馆本身也是一个网络，身处其中，我得以认识了许多华人、食客，并和其中一些成为了很好的朋友。在与他们交谈的过程中，我获取了许多的故事、资料、信息和启发。此外，我还去了很多其他的华人餐馆考察了解当地华人的生活状态，也感受到了当地华人生活的艰辛，还对饮食文化有了更多了解，这些都尽数体现在了我的研究之中。和近年来很多富人阶级、专业人士进入海外的主流社会不同，在过去，大多数海外华人在另外一种场域中生存，虽然未必光鲜，但一样创造了十分丰富的华人文化。

除了餐馆之外，我还去过很多墓园调查了解，观察华人墓碑上的图案与文字，在当地遗产基金会的支持下，我们对华人墓碑采取了一些保护性的措施，我也拓印了一部分墓碑。同时，我参加了当地许多华人活动，包括受邀参加华人的葬礼、婚礼或者新年庆祝活动等等。近两年，因为疫情的缘故，很多工作转到了线上，邮件和聊天软件更多地被利用起来。

海外华人墓园

03

田野调查中的重要问题

我还想和大家分享一下在论文撰写过程中一些比较重要、感触深刻的问题。

问题之一是研究伦理。2009年，经由朋友介绍，我得以加入研究项目，并认识许多当地的华人。当时，当地华人有两处集中地，一处是华人基督教堂，去这里的主要是一些教授、学生；另一处是高华街联合教会，这两个地方差别很大，我主要是在后者活动。有一天晚上，我正如往常一般参加活动，突然有一位来自香港的长者对我说了一句非常奇怪的话：“我们在这个房间里的所有交谈都不能离开这个房间。”当时的我很不理解，后来活动结束之后，我才明白，他很害怕我怀有别的目的，以虚假的身份探取他们的秘密。那一刻，我才意识到，自己一开始并没有注重到研究伦理这回事，也没有及时地向他予以解释。这样的行为会伤害我们之间的信任，让他们更不愿意敞开心扉。因此，在之后的研究、调查过程中，我都十分注意这个问题，确保人和人之间有一个平等交流的基础。

第二是田野调查中的客观性问题。田野调查需要一个较为漫长的周期，在人类学领域至少是一年左右的时间，我在纽芬兰生活了7年，完成论文的时间差不多也是这么久，如果算上后期继续收集、补充研究的时间，可以说距今已逾十年。按道理说，我应该对当地很多事都非常了解，呈现出来也应该较为全面客观。但我觉得自己还有很多遗憾的地方。有些上了年纪的受访者还未待我去深入探访便过世了，有些人一直处于患病的状态，还有些人至今尚未打开心扉，在这种现实条件下，我没有如最初设想般对纽芬兰的华人穷尽采访，有时这会让人怀疑，自己的研究是否是片面、主观的。最终，我的导师解开了我的心结，他说，其实并不存在这样的问题，我们做的所有研究都是基于我们的生命体验，都有我们自己的立场，正因如此，没有任何一项研究是完全客观的。恰如巴斯德说过，科学无国界，但学者却有自己的祖国，我们做研究时也许初衷是做一种全面的调查，但事实上我们都是在进行某种有选择性的调查，这种选择性不仅体现在我们对受访者的选择上，也体现在受访者对于我们的选择之中。

第三我想谈谈研究者身份的问题。除了我们自身所具备的社会意义上的标签之外，在做研究时，面对不同的划分标准，我们既可能是局内人，也有可能是一个局外人。如果想要成为一个好的研究者，我们就需要学会在这两种视角中进行切换。而要做到顺利切换，需要我们在两种身份之间有一个联系人。对于我来说，这个联系人就是熊楚亮医生这样的朋友，在做研究的这些年里，他给了十分慷慨的帮助。但新的问题又来了，首先，不是每个人都能够顺利地拥有一位很好的联系人，其次，当我们和某些人成为了十分亲密的朋友之后，你会发现这种亲密关系也会具有两面性：一方面，因为亲密的关系，你可以从他那里得到许多信息，但另一方面，正是因为这种亲近，为了避免现实中的矛盾，你又无法将很多事十分客观、全面地尽数写出。从前，有些研究者和受访者之间会建立起爱情、友情等情感上的联系，但这也有可能将研究者们拉入到某种小团体之中。如何去从中谋得平衡，是每一个研究者需要思考的问题。

第四我想谈谈个人安全问题。对于女性研究者而言，这个问题尤为切实，受访者众多且素质良莠不齐，应尽量避免和男性受访者、研究者单独相处。

评议与谈 

发言人：燕海鸣、李牧

燕海鸣：

非常感谢李老师的分享，在聆听的过程中，我更深切地体会到了李老师在研究的整个过程中个人的感受与成长。我个人非常喜欢这本书，我和李老师差不多都是在2010年前后在北美求学生活了若干年，与现在的全球政治局势有所不同，在我们在北美读书的那段时间里，西方对于华人、外来移民还是一个比较包容的态度。因为我和李老师个人经历有许多相似之处，这本书的很多内容能够激发我的共鸣。

作为一个社会学出身的学者，对我而言，本书最大的亮点在于作者在研究的过程中，把自己作为了方法。当一个研究者进入到他的研究环境当中去时，他一定会有自己主观的一面，如何在主观的一面同时保持自己客观理性的学者视角，如何在客观的基础之上把自己个人身份情感认同、经历化作学术养料，这两个问题在李牧老师这里得到了很好的回答。学术层面，这本书打动我的地方有三点。

其一是对人的关注，任何一项遗产、文化的传播首先是人在传播，李牧直接接触了在海外传播中国文化的人群，并和他们深入交流、成为了好朋友，在日常的生活当中，观察到了自身文化和异文化接触的情况，并找到了身份认同这样一个切入点，体现了他在做研究的过程中观察十分细致，除了观察，更能深入这个人群的集体心理状态之中，去还原文化传播的过程。

其二是对于身份认同这个话题的探讨。不同时期的华人到了北美都会面临身份认同这样一个挑战，只有解决了这个关节，才能转到我们为什么去传承文化、延续中国人的身份和心理特质这一环，而不是转而彻底融入西方。在我的观察中，很多海外华人比中国内地居民更加在意、追求一些中华文化的元素，中国舞、舞狮子、中国结、剪纸等“中国符号”，当我们在国内时并没有给予太多关注，反而是离开家园到了海外之后，开始把它们当成是一种自身身份的体现，在和外国人的互动中强调这些元素。

其三是李老师在本书中的理论架构。在我看来，这本书有点接近人类学的民族志调查。目前，民俗学在学科层面也有一个是否需要进行理论化的争论，李老师的研究没有聚焦争论本身，而是试图通过自己的实践将其关于“第三种文化”的设想具体化，以此对其在研究过程中遇到的现象进行一个梳理和解释。在这一点上，《遗产的旅行》完成得很好，它没有佶屈聱牙地把事情说复杂，而是试图让人生中一些较为复杂的事情为人所理解。

我个人看来，“第三种文化”这个概念还是略显单薄，它预设了第一种文化、第二种文化，两者交融形成第三张文化，但文化的事不能完全本质化，不能机械地把中国文化、西方文化套进去这些概念，在我看来，任何一种文化都是交融的产物，都是第三种文化。李牧老师的研究已经很好地体现了文化的流动性，我相信将来在理论层面一定会有更好地理论体系去对这些现象进行阐释。

我个人近半月来的经历也非常符合本书的内涵。前段时间，我去泰国开会，回国后在广州隔离，接近解封时，因为疫情严重，广州到北京、上海的机票都被取消，于是我又辗转去了成都，从成都转回了上海，这颠沛流离的十几天中，《遗产的旅行》这本书一直带在身边，我更切身感受到人在世界上，首先需要考虑的是生存，如何维持最低限度的生活品质生存下去，如何在危险时刻逃离，而不是传播文化、讲故事。联想到李牧老师的研究，海外华人群体并非职业的文化传播者，但他们又在自己生命过程中扮演了文化传播者这样一个角色，这才是人类社会文明的一种本质之体现。任何文化都是在交流中产生，没有一种所谓本质的、原汁原味、纯粹的文化，所有文化都需要在和他者的交流中不断地适应、改变、重新调整，华人文化的海外传播过程中也要保持这样一种开放、包容的心态。

最后，我还有个问题想向李老师请教。李牧老师的研究表明，很多中华文化仰赖于民间传播，今天在国家层面，我们也在大力向海外宣传中国文化，两相对比，我们可以清楚地看到官方传播与民间传播在效果上的差异，官方宣传效果目前看来依旧有待反思和提升，那么，我们如何能够真正地向外界讲述好优秀的中国文化呢？李牧老师是否有个人的观察与建议？

李牧：

谢谢燕老师的评议。我认为没有一种完全的所谓中国文化，也没有一个纯粹的美国文化，更没有一个基于两种“纯粹文化”而出现的“第三种文化”。在这一点上，我完全赞同。第二，研究伦理也是我一直在思考的问题，本科阶段开始，我便开始旁听社会学和人类学的课程，相比起这两个强调特殊性的学科，民俗学更多关注的是一种普遍性。我认为民俗学领域也需要理论来更加清晰地阐释某个现象，理论在此处是工具的功能。第三，关于中国文化的对外传播，我们目前来说有三种方式，其一是官方外宣活动，如孔子学院，目前面临的问题较多；其二是商业推广，如商业电影、书籍等，这条路有成功的方面，也在另一些情况下面临较大的阻碍；其三是民间传播，通过潜移默化的方式，虽然速度比较慢，但在我看来是比较有效的。具体而言，民间的文化传播效果也受到传播内容、路径、形式的影响，舞龙舞狮这类活动无需经过语言，相对较容易；相声小品等语言类成果在传播时存在门槛，难度相对较大。因此，我们在传播时，需要将直接传播与间接传播的形式相结合，巧用中介，因地制宜。另一方面，传播也不等同于传承。

提问阶段 

发言人：许金晶、李牧

许金晶：

在阅读本书的过程中，我比较关注作者同其他海外中国研究的顶级学者过往研究之间的对话，李老师能否进一步谈谈在这本书当中与杜维明先生“文化中国”概念之间的对话与发展？谢谢。

李牧：

多年前，我曾在一本学术期刊上看到杜维明关于华人性的一篇文章，他在文中提出了一个观点：“文化中国”有四个中心，分别是中国大陆、中国台湾、中国香港以及新加坡，除此之外的其他所有地方是边缘地区，尤其是海外华人居住地区。有时，中心地区不足以体现中国文化本身的特性，只有在多民族文化的环境当中，中国文化的特性才能从心理、文化、认同等方面去体现。杜维明更多是在理论上的探讨，而我是从个案的角度进行一种阐释，其中融合了我个人的切身体验与经历，此外，杜先生当时所处的华人世界同今天存在很大区别，这其中也就存在一个传统与现代的差别视角。

我还想与孔飞力所作的华人研究做个对比。孔先生所作的是一个非常宏大的研究，覆盖了全世界所有华人地区、现象，展现了做全球历史的角度，我研究过程中则希望通过具体个案阐释，将一个特殊的地方和全球进行某种联系，除了纽芬兰之外，我还在加拿大多伦多、渥太华、蒙特利尔等很多地方做过研究，我希望能够以一个个案去辐射整个加拿大地区甚至北美。总结而言，我与杜维明的对话是理论与实践的对话，与孔飞力的对话则是传统和现代的对话，和其他很多人类学者、相关研究者是地方与全球的对话，希望我的研究能够呈现出这三种不同的视角与张力。

尾声 · 小组创始人总结致辞

许金晶：

在聆听今天分享会的过程中，我感到十分感动。在本书的学术化表达之外，李牧老师为我们带来了许多关于自己研究历程的鲜活分享，让我们感受到学者的学术研究与其个人的生命体验的完美融合。在今天的沙龙中，我们可以听到很多有温度的细节：您在加拿大获得的荣誉、所参与的田野调查……依据这些，我们完全可以想象出在那六七年间，您在纽芬兰度过了一个丰富多彩、极具魅力也富于多元向度的学术生活，这种融学术研究与日常生活于一体的个人体验，是您作为学者的个人生命史的重要组成部分。正基于此，我们更能获知：《遗产的旅行》是一本很有温度、很有公共讨论价值的学术著作，这也是这本书最大的魅力与意义之所在。

THE END

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