专访 | 陈福民：面对历史，文学应保持克制和敬畏

打开《北纬四十度》，顺着文学评论家陈福民的目光向历史深处望去，我们停驻在沿北纬四十度而展开的长城内外。

在它的南方，男耕女织，安居乐业；在它的北方，飞马驰骋，自由奔放；隔着这条地理带，不同的族群相互打量着对方，想象着对方，加入着对方。中原定居的汉民族与北方游牧的少数民族，围绕着北纬四十度进行反复争夺。北纬四十度以其特殊的地理位置，直接参与了数千年来南北双方的摩擦和交流，也见证了中国古代多民族的文化融合和文明形态的成型过程。

围绕以长城为标志的“北纬四十度”地理带，陈福民重新审视了有关赵武灵王、汉高祖刘邦、李广、卫青、霍去病、王昭君、孝文帝拓跋宏、安禄山等历史人物的故事，并写下了他关于民族冲突与融合等方面的历史思考与关切。这些历史文化散文作为专栏文章首发于《收获》杂志，并由上海文艺出版社于今年结集出版。

历史故事带来的困惑和思考，是陈福民写作的直接动因，另一方面，他希望通过自己的写作在历史学领域为文学赢得应有的光荣与尊重。陈福民观察到，一些文学写作者通过“偷懒式”的拿来主义去历史中抓取人物和故事，以“文学虚构”为名扭曲已有确切根据的史实来编造自己的小说。因此，在自己的写作中，陈福民格外注重历史真实，对历史材料保持敬畏，他尽可能地将“二十四史”中与文中论题和人物故事相关的材料又摸索了一遍，还包括各种断代史、专业史、历史理论及古人的笔记。

与此同时，陈福民也希望带领读者逃离以道德审判为中心的传统历史文学叙事。很多公众读者的历史观建构于文学虚构与民间故事，他们只看到了道德动机，却忽略了背后历史运动的复杂动机与能量。“天下皆知的杨家将故事，以‘忠奸模式’建构起了民间的大宋历史，各种道德楷模与人渣恶棍的‘忠奸’戏码取代了辽宋、金宋之间的历史博弈。过瘾是很过瘾，但这就与历史毫无关系了。”

张垚仟 / 文

《北纬四十度》

陈福民 著

上海文艺出版社

我们始终在世界中

但能否看见世界是另一个问题

读品：最初如何关注到北纬40度以及围绕这条地理线所发生的历史故事？

陈福民：地缘方面的便利是一个首要的条件，我出生并生活在北纬40度线，北方的深刻影响是全方位的。我的家乡地处战国时期的燕国，很早就接触到燕长城，后来更多机会看到明长城。这种具体的物象，激活了我阅读历史时与长城有关的各种记忆。一团乱麻一样的故事、人物和情节像一团火充溢心中燃烧又理不出头绪。2014年秋天我自驾去漠河，回来之后在某汽车网站的用户板块写了一个长帖，题目是无意中起的，大约为《出发，向着北纬40度以北》之类。后来我突然意识到，北纬40度线真的是有名堂的，它与长城重叠不是没有理由的。这条地理线关涉着历史、民族、地理等等太多的东西，值得认真对待。

读品：赵武灵王胡服骑射，匈奴单于白登围困汉高祖，卫青、霍去病击退匈奴，昭君出塞，刘渊永嘉之乱，孝文帝迁都，安史之乱，燕云十六州民族融合，书中提及的历史事件均围绕“民族竞争与融合”这一主题，一个老生常谈的话题，你在《北纬四十度》中观察与叙述“民族竞争与融合”的角度相较以往的研究有哪些不同之处？

陈福民：这个问题之所以给人以一种“老生常谈”的印象，在我看来并非因为它不是事实，而是以往比较多停留在政治层面去陈述未做深入研究。中国传统的官修历史肯定站位中原汉族中心主义，因此常有以文明优越感去表述历史上的民族交往或者冲突。这个无可厚非，我们不能要求古人也有今天理解民族历史问题的现代立场。事实上，文明史意义上的交往融合的方式是多种多样的，有的时候未必是以我们通常理解的“两情相悦”“一派祥和”的方式来进行。我们所嘉许所倡导的“和平友好”，是融合的结果而不是原因，这个结果达成之前，其进程充满了竞争与冲突。

读品：你曾提及希望通过《北纬四十度》达到“看见世界，看见中国”的目的。

陈福民：中国传统历史的天下观曾经视自己为世界中心，在农业文明发展最早、政治制度和经济成果最为灿烂辉煌的上古时代，这在某种程度上确实是一个事实。相对说，中国历史书写到了比较晚近的时代才对世界有了自觉意识。中国始终在世界中，这是事实，但能否真的看见世界则是另一个问题，这方面需要做的工作太多了。我希望《北纬四十度》能够加入到“看世界”的行列中尽绵薄之力。

读品：书中主要的历史现场，你都曾去过实地，实际考察的经历当中有哪些印象深刻的事情或者收获？

陈福民：实地考察作为社会学“田野”工作的必要功课，不会因为你是文学家就变得很有诗意之类的。广袤而开阔的北中国大地一如既往如它们曾经所是的样子沉默不语，而我需要参照历史地理学的一些规范要求去感知和触摸它们。以“长城”为例，就单纯技术观点看，长城的修筑史及其材料、纬度的变化是饶有趣味和启发性的。比如修筑于公元前300年的赵北长城和燕长城，由于国家的生产力不足、建筑材料限制等因素，与我们常识所及的明长城有着天壤之别。明长城重要的关口那种坚实雄伟的包砖结构，在燕赵长城乃至秦汉长城那里是没有的，它们往往都是因陋就简的碎石堆砌，或者状如“干打垒”的泥草结构。今天河北崇礼的北齐长城是碎石块堆砌的，而玉门关一代的汉长城遗址则是纯粹的泥草堆积物。很多事物，如果只停留在纸面上不可能得到应有的知识。

不要用道德动机遮蔽

历史运动的复杂动机与能量

读品：在书中你提出这样一个现象，很多公众读者的历史观并不是通过历史学习去获得，而是在文学虚构与民间故事中完成。这两种途径的关键区别在哪里？

陈福民：这里面最关键的，就是我们在看待任何问题时，都切记不要用道德动机去替代乃至遮蔽历史运动的复杂动机与能量。一个为恋爱失败而痛不欲生的人，经常说一句话“我都爱你爱到这个程度了，你还不爱我么？”他/她们不太明白的一个道理是，事情的结果是不可能用你的动机正当与否去决定的。这个问题不解决，那恋爱永远不会成功。历史问题的严酷性要比恋爱来得更真实更复杂，万不可以个人道德善恶去解释历史。不排除有些时候个体动机会在某种细节问题上能让你感受舒服一点，但须知历史动机是由其背后极端复杂的政治经济能量集合而成，不了解这一点的人不管他历史故事讲得多热闹，基本都是历史盲人。中国的民间历史故事讲述很多这种盲人传统。天下皆知的杨家将故事，以“忠奸模式”建构起了民间的大宋历史，各种道德楷模与人渣恶棍的“忠奸”戏码取代了辽宋、金宋之间的历史博弈。过瘾是很过瘾，但这就与历史毫无关系了。

读品：对于李广这个历史人物，你有着与司马迁截然不同的看法：李广缺乏必要的军事操练和纪律约束，不是一个好将领。在写作中，写作者不可避免地会代入自己的经历和价值观，如何避免个人化书写带来的偏颇？

陈福民：写作者个人的价值立场在书中如何安放如何呈现，是个高难度动作。个人的主观情感和价值立场处理不好，往往会干扰历史事件与人物在具体环境具体语境中的客观性。这些方面，无论历史学家还是文学家都不能回避。相对说来，文学享有的自由度可能更高一些。可是能“自由”到什么程度呢？这其实还是一个问题。对我来说，文学家在创作中改变、扭曲已有公认结论的历史事实的方法，是很难接受的。

读品：作为一名文学评论家，跨界进行历史题材的研究与书写，期间遇见了哪些难点？

陈福民：困难很多。首先是典籍、史料的阅读和占有，这个工作量极大，我需要把“二十四史”中涉及到“北纬40度”问题的材料都梳理一遍。比如在撰写安史之乱这一章时，仅仅靠一本《安禄山事迹》是远远不够的，还要读“两唐书”和《资治通鉴》，同时，当代学者有关“粟特学”的专著也要读，如蒲立本的《安禄山叛乱的背景》和荣新江等学者的相关研究。这个工作虽然繁巨，毕竟还是有迹可循的，更困难的在于《北纬四十度》的题材广泛涉及民族学内容，很多民族学材料对民族语言学的工具性要求很高，而我完全不具备这个能力，只能通过汉文典籍或者译作去解决问题。这其间，肤浅乃至舛误是很难避免的。还有一个具体的问题也令我烦恼，写作中遇到了太多的“北纬40度”线上的地名，而这些地名在两千年的行政建制流变中经常变动，有些从一开始就存有异议。类似的问题还有很多，为此我借助了谭其骧《中国历史地图集》以及《中国历史地名大辞典》等很多工具书，还是不能完全解决。

应该说，《北纬四十度》的写作，在文学功夫之外还要做更多的功课，对写作者的知识素养的基本门槛有严格要求。

《批评与阅读的力量》

陈福民 著

作家出版社

“有文学的品行，有知识的容貌”

读品：在关于《北纬四十度》的评论文章中，贺绍俊提及某些历史文化散文的泛滥的弊端，“这类散文的问题要么是将历史肢解化，即只是从历史中攫取一些片段然后任意发挥，缺乏对历史的整体观照；要么是过分追求文学性，使历史本真的面目被虚构、抒情、辞藻所遮蔽。”因余秋雨《文化苦旅》《千年一叹》等书籍，历史文化散文一度受到读者以及评论界的关注，虽然褒贬不一，但不可否认其巨大的影响力。你如何看待当下历史文化散文的书写？历史文化散文如何处理文学与历史之间的关系？

陈福民：贺老师对“某些历史文化散文的泛滥的弊端”有清醒的见解，对此我完全同意。现在我们看到的很多“历史文化散文”都程度不同存在着贺老师所批评的现象。应该说，余秋雨先生通过《文化苦旅》等作品所开创的这条写作路径，对于整个中国散文写作是一个巨大的启示性的推进。在他之前，散文更多是被“假大空”的“任意发挥”所笼罩，或者过度追逐抒情和修辞。余秋雨凭一己之力打开了散文写作的历史之门，这个肯定是有文学史地位的。至于后来的评价见仁见智说法不一，我觉得也很正常。

我特别同意贺老师对“从历史中攫取一些片段然后任意发挥，缺乏对历史的整体观照”的批评。因为历史题材有自己的长时段客观性，一个小片段很难构成散文写作的基调和逻辑，因此那些发挥就相对容易零打碎敲天马行空首尾难顾了。虽然文学写作赋予作者选择题材的绝对自由，但不同的题材始终有自己的“规定性”。如果不愿意面对这种规定性，那又何必选择历史题材呢？

综上，历史文化散文可能对写作者的历史耐心有一定的要求。

读品：推荐一些你认可的历史小说。

陈福民：应该说，近些年的历史题材小说要比过去提高了很多，也有不少成功的作品。但我还是不推荐了，与这些小说相比，我宁可去读一点历史。

本期人物

陈福民  学者、批评家。先后就读于河北师范学院中文系与华东师范大学中文系，文学博士学位。1996年入中国社会科学院文学研究所当代文学研究室工作。任中国当代文学研究会副会长；中国作家协会小说专业委员会委员；北京作协理事，北京文艺评论家协会文学委员会副秘书长；多届茅盾文学奖、鲁迅文学奖评委；著有文学评论集《阅读与批评的力量》、历史文化随笔集《北纬四十度》等。目前致力于边疆史地研读与写作。

编辑：张垚仟

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