桑克：真正写作的人都在水底下 | 未来荐读
“我们说当代的这个朦胧诗的影响可能是因为距今时间比较长，所以看起来影响大一点。但是跟三四十年代的徐志摩、戴望舒他们比，朦胧诗的影响可能又不那么大，因为前者走过了更加漫长的经典化的过程。”
沉在水底的漂流
——桑克访谈录
董志晨 采访
2017年初桑克在哈尔滨
时间：2016年8月4日9：00
地点：黑龙江省图书馆二楼
采访者：董志晨
受访者：桑克
受访者简介：桑克，诗人、译者、诗歌批评家，《诗生活网》创办人之一，1967年9月7日出生于黑龙江省密山市8511农场，1980年开始写诗，1985年发表诗作，同年考入北京师范大学中文系，1992年起在黑龙江日报从事新闻工作，直到今天，著有诗集《桑克诗选》、《桑克诗歌》、《转台游戏》、《冬天的早班飞机》等；译诗集《菲利普·拉金诗选》、《学术涂鸦》等。
采访者简介：董志晨，吉林大学文学院汉语言文学专业大三学生。1996年1月生于辽宁大连，大学期间业余写诗，业余从事诗歌评论。
桑克大学毕业照
问：桑克老师您好，很高兴能和您进行访谈。上世纪八十年代是大学生诗歌创作的黄金时期，当年作为一个大学生是怎样开始您诗歌创作生涯的呢？
答：我从小开始写东西，中学时就已经自觉地养成写作习惯，虽然写得不是很好，但依旧在坚持。所以大学时的写作对我来说并不是开始，而是一种延续的过程。上了大学，见的人多了遇着的事多了，视野开阔，所以自己的写作也有了质的飞跃。
问：根据我掌握的资料，目前学界权威的诗歌史教材在讲述中国当代新诗的发展时，对于上世纪八十年代的大学生诗歌运动提及很少，并在朦胧诗和第三代诗歌之间做了一种断代的处理，请问您怎么看这个问题呢？
答：我觉得大学生诗歌运动延续的时间要比朦胧诗和第三代诗歌要广阔，它的时间覆盖在各个段落，比如从西南联大开始，或更早的北大，这个诗歌运动的历史纵深是特别漫长的。用这个线索来贯穿一个东西的话，它会成为一个很重要的学术课题。而朦胧诗带有时代特点，并且涉及人数较少，大学生诗歌运动则波澜壮阔，容纳了很多人。第三代诗歌中的大多数诗人都可以说是大学生诗歌运动的一部分，这不仅仅是诗歌运动中的一个流派的现象问题。所以说大学生诗歌运动时间广阔覆盖人物多，如果选这个为课题，它所需要包含的知识整理归纳等，不是一本书两本书就能完成的。
问：有人认为朦胧诗在大学生诗歌创作中有着重要的影响，您是怎么看待这个问题的呢？
答：朦胧诗在改革开放以后盛行，比较早，朦胧诗这个概念本身是诗歌学术界的一个总结，而很多被划分进朦胧诗的诗人自身并不承认朦胧诗的存在，比如北岛就不承认朦胧诗，他称之为“今天派”，就是以《今天》杂志为核心的，其它如白洋淀诗人等，他们对朦胧诗的界定是不一致的，大范围上包括了很多人，而小范围上又只有几个人，因此这个界定本身就是有出入的。
其次朦胧诗活跃在上世纪七十年代末至八十年代初，到现在，时间比较长，尤其是朦胧诗的出版物很多已经进入了中国传媒以及社会教育系统，比如说中小学的教材之类的，它的传播量较大，影响力也就发挥出来了。这是一个现象，但很多真正发生影响的东西可能是另外一种脉络，比如说经典，世界文学史上的经典系列，从古希腊开始到现在，这样一个东西，它的影响可能更大，但我们说当代的这个朦胧诗的影响可能是因为距今时间比较长，所以看起来影响大一点。但是跟三四十年代的徐志摩、戴望舒他们比，朦胧诗的影响可能又不那么大，因为前者走过了更加漫长的经典化的过程。
问：现在一些人提到的大学生诗派的概念跟三四十年代的一些诗派的概念从命名上来说是一样的吗？
答：这种所谓的概念东西一般分为两种。第一种叫文学流派，这样的流派一般都是发生了很久以后由别人来认定的，像九叶派就是事后认定，三四十年代并没有被认定，而是八十年代出版了《九叶集》后才被认定。很多派别都可以说是历史的追认或者大家觉得你们很相似或者有共同的符号，所以把你们划分到了一起，成为一个文学流派。第二种叫做文学团体，比如新月社。团体一般以某一个杂志为中心在上面发东西，发东西的人自然就成为了派，其实这个派不如叫做团体更明确一些。
虽然我们总结出他们的一些共同点，但因为还有其他因素的掺杂，主要的这些特点会淡化其他的特点，是一种过于简洁过于抽象的一个总结。所以这个流派和团体的区别还是比较大的。当然作为年轻人来说，有着共同的目标形成一个流派或者团体是可以的也是有可能性的，但从文学本质来讲，其属于个人性私人性的，每一个独立的个体才是值得注意的东西，而流派团体更多的是文学史概念，比如说德国的四七社还有湖畔派等，更多的是一种文学史的命名，实际上他们内在的一些东西区别是非常大的。
举个例子，浪漫派，浪漫派内在的区别就是特别大的，雪莱和拜伦可能还接近一点，我们谈到济慈又是一种不同的东西，他们每个人的主张和方向都不一样。所以首先我们要分清流派和团体是什么，其次就是在研究时要明白我们作为个人的选择是什么，文学史又是什么。从某种意义上来说，文学史和个人的关系不大，更多的是一个学术的概念和一个看问题的角度。我们当代很多人把文学史概念混淆成个人概念，喜欢从文学史的角度看问题，这对诗人成长是不利的。作为研究者还是可以的，方便材料的收集和整理，上手会比较快，但作为一种细致的分析还是有妨碍的。
问：上世纪八十年代一个蔚为大观的现象就是大学生的结社，全国各大高校社团相继成立，并创办了自己的刊物，请问您怎么看待当时的结社潮呢？
答：结社有几个特点，一个是青年人比较喜欢结伙，这是一种亚文化，像摇滚乐啊等等，在这里年轻人由共同理想凑在一起互相取暖，互相抱团，互相获得一种力量和灵感启发。岁数大的人也需要友谊等等，所以社团提供的就是一种初级的友谊，对文学发展和提高是有利的。但如果说抱团为了获得一种名和利啊，这也是有可能的，有些人也确实是这么想的，这也没什么错的，但如果把这个当成一种唯一的事情就存在一些问题，因人而异吧。结社这个事儿也是挺好的，互相促进，获得一种诗歌上的友谊。
问：您能否讲一下您在大学期间的诗歌社团以及刊物的基本情况？
答：当年我有两个社团一个杂志，最主要的是在北师大时的太阳风诗社，我也做过一段时间社长。这是全校性的，很多写诗的同学凑在一起，做诗歌展览，诗歌朗诵会等等，互相交流和讨论。我们学校中文系的社团叫做五四文学社，北大也是，可以说五四文学社的历史比较久。它包括小说、戏剧、散文、学术评论等等，诗歌只是一部分。杂志的话就是《双桅船》这样一个期刊，这个东西对大家提高凝聚力和创作氛围灵感等等起到了很大的帮助。提供了很多书，互相推荐进行交流，都对我们有很大帮助。
20岁生日当天和侯马、钟品合影
问：请问当时你们大学之间诗派社团的交流是怎么样的？
答：当时的社团之间交流是特别多的，我们与北大人大北外之间都互相参加朗诵会的，所以我们很早建立了诗歌友谊，比如说西渡，树才，在大学时就是好朋友，一直延续到了现在都是好朋友。我们总说从十几岁就认识了，如今也认识好几十年了。还有西川，交往也非常久。我们的这种友谊是有延续性的。
问：目前很多关于大学生诗歌的界定关注一种身份感，认为这种概念的有效期只保留在大学时代，谢冕老师在《中国当代校园诗人诗选》的序言——《多梦时节的心率》中给校园诗歌下了这样的定义：“校园诗歌一般指作者为大专院校学生时创作的诗,此类诗,有的称学院诗,有的称大学生诗。名目殊异,所指则一,且它的创作群体始终呈现一种松散的、不稳定的,而且是绝对流动的状态。正如我曾在另一处谈到的，校园诗的作者一旦跨出校门，或者虽未跨出校门，但不再是学生时，即使他们的诗写的再多再好，也不复是校园诗了。校园诗的性质，仅仅决定于作者写诗时的身份，而不决定于其他因素。”您怎么看待这样的一种身份认定呢？
答：可以这么认为，大学生诗人。但当大学生这个词成为了一个背景的时候，他也可以成为一种延续，他曾经是大学生诗人，这个是可以延续的。但现在随着高等学历人数的提高，概念上出了一些问题，有大学生背景的人越来越多，那时候的大学生很少，也是受社会排挤的，但是现在的大学生特别多，很少找不到非大学生背景的人。所以如果这个概念要继续使用是有难度的，可能需要一个新的词汇，比如“学院派”啊，但有人又否定这个定义。看我们怎么利用这个概念吧。不过这种学院背景对人是很有影响的，但我觉得作为文学研究，不应该局限于学校内，学校内是一个成长期，毕竟大学生诗歌运动时很多诗人还没有步入社会，他后期的诗会更成熟些，这是可以延伸的，所以要看如何使用这个概念更合理。
问：很多大学生诗人在上世纪八十年代中所写作的诗被后期评论家称为“青春期写作”，这似乎是个贬义词，以致于很多诗人成名后拒绝这样的评价，您怎么看待这个问题？
答：可以说有一部分是青春期写作，也有人很早就思想成熟。青春期写作主要是靠情绪，激情和一些感性的部分，一旦有理性因素介入，那这个青春期也就结束了。很多诗人很早就有理性的东西了，很多诗人重视逻辑性，重视理性思考。现在很多女性大学生诗人都具有很理性的部分，也并不是完全感性思维了，这也是大学生诗歌写作本身的一个变化。
毕业后有一小部分人依旧保持着青春期写作的特点——燃烧生命，燃烧激情。大家认为这不利于生命的延续，也不利于写作的延续，所以很多人认为青春期写作有一定的弊端，并对它提出一些意见。但其实这种东西是很难控制的，也有一定好处。青春期这东西是活的，活跃的，生命力饱满的，但又是不受控制的，也许有些危险性。成年后的作品虽然很成熟、很理性，但容易有暮气，没有活力，思想会有些僵化，这样的东西也有。所以说没有东西是十全十美的，我们要看到青春期写作和成年后写作各自的优点和弊端。
问：除了刚才提到的青春期写作之外，还有一个比较引人注目的就是实验性写作，您是怎么理解的呢？
答：我认为实验性是现代诗的一个重要特征，就是说不管你是大学生也好还是成年以后也好，都应该把实验性作为一个很重要的东西来做。文学创作都要一个实验的过程。因为艺术的一个特点就是创新，实验性是为了达到创造性的一个手段，就是不断地做实验。年轻人更有闯劲，更愿意牺牲自己，因为实验者是要做出牺牲的，愿意牺牲好多的东西而不一定会成功，可他积累下来的经验对后来人是有帮助的。而利用这些实验成果的人就比较狡猾一点，他们看到已经比较成熟的东西再去采用，也是可取的，但相对来说还是保守了一些。实验的人能看到诗歌中一些新鲜的点，一些别人看不到的东西去进行试验，碰撞出一些新的东西，就像科学家发现新的元素一样，所以实验性这个东西是特别有帮助的。
我认为也是现代诗一个主要的特征，需要去发扬光大的东西，这是不以年龄，不以资历，不以名望来决定的。很多人否定创造性是因为其自身创造性不足，或者说进行一种自我辩护，这个东西我作为个人能理解，但是对于诗歌来讲，还是需要这样新鲜的实验的。对于成年人来说，他们可能更成熟一点，或者说更狡猾一点，他们把这种实验性的东西隐藏在成熟的东西里面。而年轻人呢，可能漏洞百出，但具有很朝气的东西。艺术这个东西，不仅仅是诗歌需要创新，世界艺术史也正是靠着这种实验性不断推进的。
问：在大学生诗歌运动中，1986年是个很重要的年份，1986年《深圳青年报》和安徽《诗歌报》联合举办中国现代诗群体大展，“第三代诗歌”正式浮出水面，登上中国新诗史的舞台。很多人认为大学生诗歌是在“第三代诗歌”集体浮出水面之后迅速走向衰落的，您赞同这样的说法么？
答：不能说走向衰落，而是显示的方式有所变化。86前，所有人浮出水面又俯下去。这是与当时的社会政治背景有关系的，大家进入一种个人化的写作方式，不愿意显山露水，选择低调的方式存在。我仍然写，只是不再办朗诵会不再公开印刷东西，但自己私下仍有交流，大量作品仍然存在。那只是一个社会上的表面的沉寂，而不是一种真正的沉寂，所以说这些表面的社会化的东西只是现象学层面的，并不是文学史本质的东西。
问：当下一些评论家认为现在越来越多的诗人走进了圈子化写作，私人化写作并呈现出一种浮躁现象，您怎么理解这个问题呢？
答：这是说了三个事。首先就是之前说的社团，我们志趣相同所以凑在一起，志不同道不合我们就不在一起，这是一种自由的艺术选择方式。当然也不排除有社会化的关系存在，但大部分都是志同道合的选择。
第二个，私人化，我认为这是核心的问题。只有回到个人身上，艺术才有意义。人最重要的是自由意志和自由选择，而私人化恰好满足了这两个条件。我的诗歌是自己的，我决定我自己，想表达的也是自己的，我就是代表我自己的。
第三个，浮躁的人是每一代都有，浮躁的人是不算数的。浮躁的人你是看得见的，泡沫、水花都是能看见的，但岩石我们看不到。真正写作的人都在水底下，所以我们不需要去关注这些浮躁的人。真正的诗人会觉得社会上的浮躁是与我没关系的，我只负责自己的写作，心灵足够强大，别人不能干扰。
问：我作为一个正在就读的本科生，明显感觉到目前大学中的诗歌氛围远远不如八十年代了，您怎么看这个问题呢？
答：有两个问题。一个是大家现在的选择比较多，这诚然是一个好事。我们的理想就是多元选择，如果大家都来写诗，那说明诗歌出问题了。第二个要澄清一个事情，八十年代跟大家的想象并不一样，八十年代已经成为了一个传奇，有很多神话性的东西，并不能还原那些东西。八十年代的诗歌我认为本质上和现在的诗歌区别不大，虽然说当时写诗的人比现在稍微多一点点，但从结构上来讲，比如社会地位、在世俗人眼中的表现情况几乎是一模一样的，没有任何变化。只不过大家想象中的，比如徐志摩、戴望舒的时代，八十年代，因为他们时代遥远所以有了光环。当时的人是不觉得怎么样的，当时有很多活动和出版物都是非法的，是不允许的，现在很多都变成了宝贝。那时候的人是绝对想不到的，只能说现在时代进步了。我们没必要厚古薄今，也不要抱怨，当每个东西成为回忆的时候会自动筛选不好的记忆，把好的东西留下来，其实仔细想想那时候不好的东西，也是存在的，只不过被人的回忆遮蔽掉了。现在是最好的时代，起码发表是比那时自由的，当然这个自由也是相对而言的。那时候很多东西是不能写的，不光是政治禁区，艺术禁区也非常多。很多东西是不能写的，比如爱情，更别说是性了。现在写性是正常的，只不过是写的好坏的问题。所以说现在的社会是更包容的，文化视野开阔了，发展了。
问：您对当下大学生诗歌的发展有怎样的展望和期许呢？
答：我对现在的大学生诗歌创作了解的比较少，但就我所知道的而言，他们很多人写的东西非常好，他们的起点也很高，视野开阔，语言技术和意识也很好，远远超过过去同年龄的我们。但他们的难度也是大的，每个人面临自己时代的艺术问题也多，往前走也都有各自的问题。所以说，如果真正爱好文学，一定会坚持走下去，如果不是真正爱好，就有难度。所以喜欢，就能坚持，而且会越写越好！我觉得现在学生写得特别好。
（董志晨根据录音整理）
一日一书羞耻与必然性
作者： [英] 伯纳德·威廉斯
译者： 吴天岳
定价： 26.40
出版社： 北京大学出版社
出版年： 2014-01
《西方古典学研究:羞耻与必然性》是当代最杰出的道德哲学家之一伯纳德•威廉姆斯影响很大的一本著作，他以其出色的古典文本解读功力，力图从希腊史诗与悲剧传统中寻找对当代道德哲学讨论有价值的元素。作者在书中断然否认了我们今天的伦理观是古希腊伦理观的一个发展的观点，而认为那些古典的观念可以用以解释我们自身。他重新考察了古希腊哲学中的主体、意向、实践智慧、意志的软弱性、必然性等观念，特别论述了耻辱、自责、悔恨和宽恕之间如何互动等。
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本期编辑：莫月琳
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