回味一次和许知远的谈话：无智趣，不成饭局。
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[ Food Party ]
饭局
我的社恐最近加重了，
饭局如果是我的工作，
那我因为旷工感到快乐。
现在值得我去的饭局，
通常是因为有智趣的人，
最好是酒肉朋友。
古人说得好，
“势利之交难以经远”。
好的饭局单纯有味，
通常人比饭好吃。
咪咕中信书店x单向空间
悦读咖 云上大讲堂
《用阅读，品尝世界》
嘉宾：
许知远 作家/单向空间创始人
神婆 美食作家
神婆：感谢大家准时打开咪咕阅读，参加我们这次的悦读咖活动，我们非常荣幸地请到知名作家许知远老师。我们现场有很多朋友跟大家一起在看直播，今天我看许老师穿得那么正式，本来我想穿个人字拖来的，没机会了。
许知远：我忘带了，不知道杭州这么热。
神婆：我是他的朋友，神婆，我是写美食的，所以我今天带了好多吃的。因为我觉得许老师应该很忙，我就负责吃的，然后许老师就负责说（笑）。
许知远：诶这儿没有你的书啊，她是非常好的一个美食作家，她是写食物背后的一整套逻辑，然后食物的情爱跟味道的关系，特别有意思。
神婆：对，我写海洋生物性生活的，其实是水产的时节。许老师我听说《十三邀》里面就是有好多好玩的桥段，因为我们看节目的时候发现很多好玩的人，你能讲讲《十三邀》录制过程中那些不为人知的好玩的事儿吗？
许知远：不太可能不为人知吧，因为也没有什么不能在阳光下的事情。（笑）然后其实你一问我，我都快忘了，因为我们每次拍节目的时候，就是一个迅速发生的，基本上没有准备的，没有那种节目的question list，都是非常随机的开始。所以你在精神高度集中的时候，其实经常忘了对方在讲什么，就忙着在应付。然后到拍摄完之后，我也很少去回顾，我基本不看，编导弄成怎么样，我也不是那么关心。因为对我来说最开心的时刻是两个陌生人相遇的时刻，然后产生追问的那个时刻。而且做这个节目，就像那个吃了很多草的骆驼，那些东西就储存起来，储存在身体里面。然后它得有个消化，所以我很少去回味这件事情，它过去了。如果说一定有什么特别印象深刻的时候，都是喝多的时候。你刚说一下我想起来了，我们俩在九龙的大排档，下了碗面就开始吃火锅，三点钟。
神婆：是跟蔡澜吗？
许知远：对，蔡澜。喝得我头疼，然后出来去找便利店买头疼药，疼得要死，那个印象很深。但最近刚刚发生的印象很深的，去跟赖声川老师去学表演，去参加表演课。当你不断地重复一句话，或用身体的表达方式的时候，你的感受又不一样了。他把我从书啊，阅读的世界摆脱出来。所以我也特别希望我们做的新的事情，但他们要我开个书店啊，它应该不仅仅是个书，印刷的，当然这也很重要的。它应该是一个使思想和情感立体起来，交互起来，使我们的教育使我们的很多感受摆脱很单调很单一。所以为什么说要请你来帮忙，除了你的书写得很好以外。
神婆：我带吃的了。
许知远：对，很重要。就是我很少通过食物来理解世界，我听你说的，通过食物是什么感觉，就是很美妙的，那种东西，我觉得我闻到了中年之后特别渴望自己的生活，我的感受变得立体起来。
神婆：就是胖起来嘛？
许知远：这好像是个不可避免的历史趋势，好像对抗也没有什么用。
神婆：我特别喜欢你那集，跟项飙老师，我觉得他是一个，就像你说的，是一个精确且有温度的一个人。他带着你去他温州老家，去吃好吃的，他妈妈做饭。我就印象很深，他说了一句话，他说温州人可能不知道如何social，但是他有一点，就是用美食。因为像侯孝贤的电影里面，很多的配角，特别是群众演员，他们没有办法让群众演员去演，因为那些人没演技。怎么办，就在边上吃东西，所以侯孝贤很多电影里面都在吃东西。我今天就想演个群众演员。（笑）
许知远：我是真的演过群众演员。
神婆：喔，真的吗？
许知远：我为了拍王宝强那个戏，我演了一个群众演员，演了一个赌客。
然后怼王宝强的那个片是唐季礼的嘛，武侠片，导演为了安抚我的烦躁，他还特意安排了几个丫鬟在后面。群众演员是一个非常痛苦的职业，比我想象的痛苦多了，我凌晨四点钟起床，我已经算是到的晚的群众演员。然后去化妆，那是古装，然后五点钟化完了，我是最后一个化完的。然后我以为就要开始演了，那就开始等，然后等到十点，我都趴下了，然后进去，所有人都哈欠连天的。因为是上百个人在现场，所以不是你的感觉找好了就行的，要别人的都好。比如你们都是群演，你们感觉都要对了我们才开始演。然后正好开始演了，就感觉不对了，不是你的感觉不对了，就是他的感觉不对了。所以那天我当群演当了十八个小时，我从四点钟起床，最后晚上十点钟可以回家。
神婆：那个盒饭还好吗？
许知远：盒饭还可以的，盒饭确实准备得挺好的。最后领了100块钱，他们说我这算高的，他们还扣25。
神婆：为什么扣25？
许知远：因为是有人组织他们，比如说今天你来单向空间，是我们店长组织你们来的，你们每人要交20块钱给他的人头费啊，他才组织你们来啊。那我是临时去的嘛，所以就不需要组织，所以那20块我自己就拿到了。我把那100块钱裱起来了，放家里，最辛苦的一次。
神婆：可以可以。
许知远：但另外一个，食物确实，因为节目里头我们经常在吃东西，一个是确实饿了，因为每次经常拍四五个小时，六七个小时，总会赶上一次饭点，没办法的。第二个是，确实大家一坐下，食物一开始的时候，人就放松了，就是彼此找到一个共同的连结。下次你们来，我们每人发盆小龙虾在一起，我们的感受完全就不同了。店长记住这一条，下次我们拿一小龙次。然后那时候你一下子就，你获得一种新的平等，此刻我们的职业也不同，性格也不同，年龄也不同，教育也不同，但是这一刻我们手里都有一个小龙虾，都狼狈不堪地把它剥开。那刻你分享了共同的笨拙，共同的香味，拉近了所有人的距离。对，所以咪咕以后你就天天给大家准备吃的。
神婆：对，有道理。真的，大家要吃的都来吃嗷（对观众）。
神婆：许老师我想问一下，就是我们拍节目，《十三邀》这些，我为什么问那个问题，说有什么不为人知的事儿，我想知道就是在书里面，有没有节目之外的，不一样的东西？
许知远：非常不一样。因为就是他们不是老说我尬聊嘛，现在好像说得少一点儿，说得很多，那是因为很多是剪辑。就是我们的聊天，我们的谈话是非常逻辑的，A到B到C，然后不断地推导出来，大部分是很有逻辑的。但是因为片子它很短嘛，比如我们经常会五个小时、八个小时，它是一个逻辑的过程，但是剪片子，只有40分钟或者半小时，它就会使很多东西突出出来，冲突啊或者。书里面就会把这个逻辑变得很完整，怎么发生的这一切事情，他的思想怎么演变的。大家都会经常调侃我们节目，经常有些关键问题嘛，你的人生什么选择，然后怎么做，然后你的驱动力是什么。但这个东西你直接问出来是很愚蠢的，那我们在书里会看到，其实它是一个很漫长的一个推导过程，你是做了很多，然后突然到了某个点才问你的驱动力到底是什么，才会变成一个完整的事情，它不会是一个突兀的事情。这是书很不一样的地方。
神婆：我觉得，听完之后，我得好好地先把书看一下。说实在话，我们看这个片子，很多部分，它是没有办法能够到那么深的。特别我觉得蔡澜那集，我对他交女朋友这件事儿，就特别感兴趣。（笑）我其实一直装着一个问题问你，这个问题特别像灵魂的拷问。是个选择题，别害怕，不是开放式的一个需要解答的公共问题，不是个论文，就开放。这个选项是这样的，比如说我给你三个东西，第一个是500万，第二个是一堆美女，第三个是一张通行卡，你可以去世界各地吃饭，你会选哪个？
许知远：胡润不是都说我值5亿了嘛，怎么才500万，没什么用啊。虽然我也不知道那5亿在哪儿，但，你这么充满陷阱的问题，我怎么回答呀。但我觉得确实我好像过了一个阶段了，我觉得我更年轻的时候，对各种体验充满了渴望，是一个experience collector。我觉得你们在座可能很多人还是处于这个阶段，想去收集各种经验，collect。我现在好像，我在三十多岁的时候更强烈，所有东西都想去体验，to taste everything。现在我觉得我，是不是中年危机了，就是我觉得世界上很多事情是不能够taste，而且你也并不是一定会，不是说好坏吧，并不是有能力去taste的。我觉得你可能尽量去品尝自己能够品尝到的东西，而且另一方面也有发生变化，过去对宽度的迷恋，你要收集很多很多东西，后来你发现很多东西是重复的，它只是表面不同而已。所以我四十多岁能够更深入地进入一个事情，它又会不同。很有趣的，将一个东西，一条航线，你可以切成很多点，它们是不同的格子，然后不同的经验。其实你把它竖起来，深入下去，它也是这样的，就是说同样的宽和同样的深，它们最终抵达同样的地方。然后你看你这些所有的菜，吃到最后，吃出的也都是可能通往相似的地方。
神婆：颜如玉，诗意。
许知远：诗意~（笑）所以我希望能够提高我的感受的辨别力，当辨别力提高的时候，你才能够更分清楚每一个细微的感受。比如我年轻的时候，现在也是，我就喜欢旅行嘛，去各个地方看。然后我很年轻的时候读到一句话，我现在才明白是什么意思。大概是布鲁斯克说的吧，因为布鲁斯克基本都在饭店的床上躺着嘛，好像是他说的，他说“拼命地去看各种风景，是一个内心匮乏的标志”。
神婆：有道理。
许知远：他说的还是很对的，因为你内心缺乏辨别很细微的能力，所以你需要不断地表象变化，然后才去达到那个东西。所以我觉得怎么能让自己去更多层次地敏感起来，我觉得很重要。
神婆：那我又要问一个。
许知远：你是不是对自己产生了深深的怀疑，到底吃美食吃什么了。
神婆：不不，我就是想吃东西，我想你一个东西可以说久一点，我就可以吃了，哈哈。
许知远：那我问你一个问题，你为什么对书写食物，品尝食物这么大的一个激情？还是说这是假装的，也是装出来的？
神婆：我其实对吃是与身俱来的东西，很久了。
许知远：我们共同朋友王五四，就是一个假装的美食家，我觉得他也不太爱吃，我看他。
神婆：但是看他体重的积累，我觉得他还是爱的，嗯。五四不要打我，我们开玩笑。但是我有一个特别敏感的问题要问你，就是我们看很多节目，你在说一个问题，现代年轻人都愿意花少量的时间，更高效率地在网上学习一个知识。那可能如果我们有足够的时间和心，更愿意看一个纵深维度的书，或者是我们花多点时间去研究一个特定的东西，那这两个东西你是怎么看的？
许知远：我不知道是不是截然可以划分，就是当然我们生活在一个非常追求效率的一个年代，但我们的这种追求效率基本上是一个自我祭拜式的，自我摧毁式的效率。它看起来无限地想去追求效率，其实都是一个非常的无效的东西。就像我们不断学习，压根也不是为了真正的学习或者兴趣，大部分是出于对现实的交互，需要慢慢地填入。你说的这种效率，我们对于留白的恐惧，对于安静的恐惧，对于必须要独自面对空间的恐惧，因为这种恐惧，我们要往里面塞各种东西。碎片的东西最好塞进来，容易搬运，就塞进很多很多碎片，看似拥有一切。但它们不产生一个更深层的，或是怎么说，它是一个非常浅层的开始，它没有一个deep connection。只有当deep connection发生的时候，你的内心才会真正地激发起来。我们现在充满了浅层次，非常浅的浅层次，然后因为这个浅层次无法深入下去，所以就很多人更麻木，就需要更多的新生的浅层次，就是一个恶性循环。但确实，一本书或者你完整地看完一部电影，更沉浸式的浸入，你的感受是不一样的，是非常不一样的。你会进入一个新的感受的强化。就像我们现在大家都拼命地分享，什么都分享，我也是有时候老发朋友圈。
神婆：你应该分享，让我们多学习。
许知远：然后关键有些即兴的感受很可爱，但是这种即兴有时候对人是个消耗，除非你是天才，你可以从很多东西中获得一个必要的东西。大部分情况下就是被即兴的消耗了，就是很多东西你都可以避免。就像我们现在吃的一个东西是半成品，大家经常会吃半成品，速食，然后思想也是，一切都是半成品。大家交流的方式也是半成品，大家发微信，连一个完整的句子都说不清楚现在，都是非常地，加了表情什么的，反正都很粗糙地彼此理解，都不愿意精确地彼此理解。所以这是一个挺大的问题，这会使我们的生活变得，看起来热热闹闹，其实迷迷糊糊，然后看起来充满效率，其实稀里糊涂。我觉得我们的精神世界，基本上大概就是这个样子，我觉得。
神婆：我今天看到一句话，好像是卡夫卡写的，他英文写的，就是说“因为我自由，所以我迷失了”。就我觉得特别像现在那种速生的时代，我们上上次吃的那个饭我记得是在上海，我们共同朋友，在那儿吃了一个《浮生六记》的饭。《浮生六记》的饭里面，它其实是一本很有名的小说，讲的说沈复和芸娘的故事。里面讲到芸娘她有一道茶，叫做荷花茶，可能再过一段时间就有了，初夏。但是现在因为全球变暖了，所以可能小荷才露尖尖角要露得早一些，它里面讲到她用一个纱笼把那个茶放在荷花的蕊里面，过一个晚上，第二天早上，把那个茶拿过来泡。但这个事儿，我看了这个我觉得可能不够具体。然后我去找了那个书，有一本书叫《清稗类钞》，它讲的其实收集的是民国的好吃好玩的，还有很多八卦。
许知远：我有那本书。
神婆：对，我只看了美食的部分，它里面对荷花茶就有个详解，原来这个茶特别麻烦，根本不是芸娘那办法做的。里面也没有纱笼，它就把茶放到那个蕊里面，而且这个茶什么时候放，要荷花在将开未开的黎明时分，然后把它放进去，能悄悄掰开。然后等到第二天早上，再把那个茶收拢来，放到那个建纸，建纸我已经不知道什么纸了，就是后面是，我们现在叫低温烘焙，把那个茶烘干，往复三次。才能够让那个茶呀，有一个词儿，就我们这儿花茶的古法制法，窨井盖的“窨”字，但其实它另外一个音叫做“熏”，古义的“熏”。它其实就是把荷花的那个魂儿，香气的那个魂，放到那个茶里面。所以泡的时候，只闻荷花香，不见荷花。就特别高级，就古人闲得那会儿没事干，我们可能干不出来这个事儿。
许知远：但是我觉得现在大家那个修图能力，已经比古人好很多了。
神婆：对，对，就看着很美，但其实根本不是那回事。就有时候我们在看东西的时候，如果不是许老师这种探究的好奇心的精神，我们很多事儿它其实真的是一知半解。更何况我们现在已经习惯于一知半解了，我觉得可以了，我可以拿出去炫耀了，我觉得这样就已经像个事儿，照片很漂亮了，我为什么要去看呢，为什么呢？好奇心？
许知远：可以有更深刻的虚荣心，你讲那茶，还是让我很震撼的。我们应该，每个人的自我展示，浅薄的虚荣心都是很重要的，我们应该进入一个更强有力的虚荣心的时候。刚你说的那个，我其实挺有感觉的，我以前，我不知道你们怎么样，因为你们南方人可能比我们在北京生活的细致嘛。我年轻的时候非常看不起这种，你说的这种非常细腻的生活。支支弯弯的，一道一道，吃的东西弄成那个样子，我觉得很烦的，我觉得对我来说它是一个灵魂匮乏的标志，需要很多外在的这些一道一道的东西。
神婆：这是表象的支持。
许知远：对，但现在我也不知道为什么，过去几年，内心就发生一些变化。我觉得确实，方寸之间自有其逻辑有其乐趣，有它的深意。而且我们并不是完全生活在一个很抽象的，总是要去应对的一个时代里面，而且很多时候，这个很大的时代你不知道怎么应对的。我也非常无能为力，年轻时候的狂妄也少了，所以你就觉得那些小的空间、小的细节是很重要的。比如我最近就突然很迷上了李渔，当然李渔我们小时候是，翻过他那个很高级的色情小说，才知道他的。
神婆：我们都看过，嗯。
许知远：后来是因为《闲情偶寄》，然后我去南京有一次旅行，去看他的简介，哇他是这么丰富的一个人，他写文艺批评，写食物，判定是文体的高级与否。然后自己组个戏班子，就跟赖老师那个剧场差不多，巡回演出。你想在当时，你想在明末的时候，他要去甘肃演出是个多大的工程，感觉跟去美国差不多那么遥远的地方，他要组织这样。他还生活总在穷困潦倒之中，但他又觉得一定要吃到新鲜的芦笋，或者什么东西，他要保证他的生活品质。然后他生活的时代，又是一个充满动荡的时代，一个朝代要灭亡了，新的朝代要到来了，一切都非常地不安全感。之前我年轻的时候崇拜顾炎武这样的人，天下兴亡匹夫有责，他们差不多同代人。然后去收集中国的历史啊各种的，那李渔也是一种选择，张岱也是一种选择，回忆他的生活，我觉得他们都是人生的一种选择。过去可能我忽略李渔这样的人，张岱这样的人，现在我对他们又重新产生了兴趣。就是过了这么多年，他写的那些东西，他的戏剧也好，他的文章也好，我觉得是一个对生活非常好的鼓舞和滋养。我觉得我自己在发生变化，不知道是更有理解力了丰富了，还是更庸俗了胆怯了，我也不知道，可能都有吧。
神婆：我其实很想替观众问个问题，除了那个李渔写的某蒲团之外，还有什么出格的书可以介绍我们看一下？
许知远：不是我觉得在少年时代，很多我这代人都会读，就是我们的明末怎么说，部分有点像日本的江户时代。江户时代那时候是一个他们的什么净琉璃啊浮世绘啊，你现在去日本的浅草，那是一个商人的世界。（给我倒杯…酒…好吗）但是那个时候日本，德川时代又是一个非常充满等级制度，因为是士农工商，他们的“士”不是我们的读书人，是武士嘛。所以商人是最底层，但他们又有金钱，他们有很多内心的焦灼，他们在社会的底层。但金钱能购买到，整个社会又相对停滞，他们没有机会更多地参与社会，但是参与享乐，这是他们逃避自己等级身份的一个很重要的源泉。他们可以去那些Geisha，那些武士特别有钱，然后可以去买浮世绘啊，他们当时的当代艺术嘛，然后他们获得了去参加娱乐活动，获得了某种自由的感觉。明末也一样的，明末那时候大家面临一个整个的时代危机，在上层是一个党人之争，然后外来的一些到来，很多人也很无奈。但是同时我们的画本小说，我们的讲评书什么，各种各样的，当时也是相当于自媒体革命一样的，所以新的东西都会酝酿出来。包括去描绘真正的人的复苏，因为明朝初年是非常严酷的嘛，人的感觉的复苏，去追求生活，追求什么，这也是他们寻求自由的一种方式。所以我们小时候都会读的什么《三言二拍》啊，不知道你们读没读过，《三言二拍》就很像那个，是我们对生活的启蒙。也是《红楼梦》的前奏，什么“卖油郎独占花魁”，不都是你们这代发生的事情嘛，很多这样的故事，它给了你一种日常感官的东西。其实我觉得现在的小孩子也是，他们可以去读乱七八糟的书的，他们不应该读所谓的完全健康的，因为每个人的成长都是非常丰富的，你不知道你的人生，而且人生都是很多意外的。我觉得读各种各样的书，看到各种各样的经历，非常好，小孩子你不要觉得十岁或者十二岁觉得很小，他们都有自己很成熟的世界，每个人都有他自己成熟的世界，他们可以应对这个世界的。越给每个人自由的这种东西，他会越健康地成长吧。
神婆：是，特别有道理，我特别同意“卖油郎独占花魁”这个点，因为这是明朝，我们看江户时代，江户时代那个时候有一个专门形容极美的一个词，就是特别美的一个词，叫做“粹”，就是米字旁一个卒，国粹的“粹”。那个是日本的特别的一个词，它其实最原始是产自就是我们叫“游廊文化”，是游览的游，长廊的廊。什么意思，就是类似于我们上元灯节，大家看过《大明宫词》对吧，大家去谈恋爱去了，游廊，对，就逛。然后呢，那个时候是去找爱情的，不是去找肉体的，为什么呢，我其实仔细地看过这段的历史，关于这个事儿。那个时候所谓的我们讲“艺妓”，跟我们理解的那种是不一样的，就类似于我们中国的青楼文化。那个时候会讲说一个高级的艺妓是什么样子的，首先她是媚的，女子旁一个眉，就是那样的“媚”，她是有吸引力的，她是原生的是一个非常漂亮，有才华，然后足够智慧，能够谈心的朋友。她首先是这样的，所以文人雅士、高官才会喜欢，跟她们去聊天。首先这是一个，媚。还有一个词叫是“傲”，单人旁，傲气的傲，就是那个骄傲的傲，这个傲其实又是另外一种。就是她可以给你一个，类似于说，诶，风俗场合的一个welcoming，这种感觉。但是她同时又是说，诶，你可能要保持分寸喔，我们是朋友，就是那样的感觉。它会导致说，爱情在拉和伸之间，我们要保持一个空间，这样她这个爱情就会不一样，她的价值感就提升了。还有一个，我觉得很重要，“粹”的极美的部分，就来自于佛教，它会有一个超脱。就是古代《诗经》有一句话，春天的故事哈，说“女之耽兮，不可脱也。士之耽兮，犹可脱也。”什么意思？就是爱情沉溺在里面，作为一个艺妓，我们讲日本如果换到艺妓身上，她“不可脱也”是要惹事儿的，她不可以这样。她只是一个短暂的美好的欣赏的关系，不可以那样，怎么办？她就有一个“粹”的概念，说我今天有爱情，就跟你在一起，但是如果没有了，我会非常好地放下并且离开。就是这样的一个部分，她就是留出了那种淡淡的忧伤，但又回味无穷的那种，爱情的力量。这种就是有点像伤感，伤痕类的文学。还有一个词我很喜欢，上次跟许老师聊到茶，聊到水，怎么取水怎么泡茶，然后什么水应该怎么用，古代人怎么泡的。然后有一个东西我看到，就是关于茶道里面有一个词，因为我们说实在话，中国茶道源远流长，但其实它到日本之后，它又变成了另外一个东西，变成日本土壤里面出来的东西。它有一个词非常的好，这个词叫“涩”，生涩的“涩”。它是另外一个词，讲在美学里面的极度完美的状态，就我刚刚讲的那个“粹”是差不多，它们是同源的。“涩”，生涩的涩，涩是代表什么东西？它代表不是太矫揉造作的形态，不是太明显的颜色，不是太夸张的表达，它要想一想才能说清楚，它要模糊，它要朦胧。就类似于川端康成，他在吃饭的时候看到阳光照了一排杯子，他就照了一个、两个、三个四个五个…他看着阳光抚过来的那种感觉，但他不会说这个杯子是什么造的，谁做的，下面有一个名字，一个大家，然后给你一个杯子，这个杯子值多少钱。就是那样的，它是一个反商业，或者说偏感官，又非常有内涵的一个东西。这种感觉我就感觉像在看书，的那种感觉，可以想很久。但其实我说实在话，我跟大家还有一个共同的问题，因为我听说…
许知远：你跟他们都串联过了？
神婆：我们勾搭过了，我们都聊过了，怎么编排你，我们想那种比较辛辣的问题。我们都知道，许老师涉猎很广，就是特别对很多纵深的领域，都有理解。就是怎么会变得那么渊博的，我们很想知道，除了看书之外，有其它途径吗？
许知远：我的生活的秘诀是活在浅薄里啊，所以我就总谈论深刻。因为缺什么补什么嘛，然后我觉得我本质上是一个挺浅的人。关于你说的Geisha，挺想回应你的，因为我们去体验过Geisha，因为我们在做一个关于明治维新的纪录片。然后京都还有一些，偶尔除了那种会员之外可以去对外体验的艺妓馆，他们的Geisha。我是早晨去体验的，我早晨十点钟去，因为很紧张。他们很多仪式要穿那个和服嘛，哇塞我以前以为很简单，一个小伙子替那些姑娘们已经穿了十几年的和服，我去感受去拉那个带子，哇和服太沉了，拉那个绝对是个巨大的体力活。
神婆：所以要武士一样的身体。
许知远：有点，那个小伙子他做了很多年，他会把臂力练得非常大，因为15分钟要帮她们把和服穿好，是个非常大的体力活。然后和服一穿到这些Geisha身上之后，她们就立刻进入另一个新的状态了，因为整个的腰要挺，整个的状态就不一样的。就像有时候镜头对着我们，就不一样了一样的，她会进入一个状态。进入状态之后，我就跟她聊天，但我是陌生的客人嘛，我也不知道怎么跟她们交流，语言又不通。然后她就会教你玩游戏嘛，玩一些简单的，她们会学江户时代的一些小曲子一样的，教你游戏，就说话聊天。我觉得特别有趣，我就问她们，我觉得她们特别有趣，因为对我来说她们是很神秘的职业。然后我就说怎么看，她觉得她们是artist，她们是艺术家，因为她们要把江户时代的那些过去的传统，怎么唱怎么跟客人表达，要学要流传下来。然后我问了她很多莫名其妙的问题嘛，因为当年在明治维新发生的时候，当时明治维新的大英雄，像坂本龙马啊，西乡隆盛啊，这些志士们都是在，因为当时没有社交空间，都是在艺妓的屋里面去密谋的。而且他们要做的是倒幕的运动，都是一个非常危险的职业，所以他们也当酒精啊，或Geisha唱的曲子，会给他们带来很大的一个力量。你想朋友间都是，很多创业都是，都是喝多了产生的嘛，一时兴奋。所以艺妓是这么个场合，当时一代的那些人，包括木户孝允，包括伊藤博文，他们很多人的曲子都是Geisha，因为她们很善解人意嘛，然后又保护他们的秘密。所以我就问了她们，我说你们怎么看你们，有个特别高级的女生，我说如果坂本龙马来这儿，你们会怎么招待他？她说，在我们眼中，所有的客人都是最重要的。然后我说，你会为他保守秘密吗？她说一定会为他保守秘密。然后我就想，她们像一个什么感觉，像一个瑞士的保险箱一样，你可以把你的秘密，当代那些地方因为它很贵嘛，我去体验了一下我花了快两万块人民币，很贵的。
神婆：哇真的好贵喔。
许知远：很贵，只有那种社长，就是那种大公司的人去体验嘛，他们跟她们就可以倾吐很多内心的秘密、感受，会非常放心地让她知道。然后这个人总是很理解你，就像一个非常真实的AI的朋友一样。当你离去之后你也没有太多负担，她就离去了，她是一个非常独特的存在。而且人的情感本来就是非常丰富的，非常非常之丰富，非常多的不同的层次和格子的。所以，我就说下这个Geisha。我觉得一个好的社会，就是有很多的角落，很多种表达，很多种层次，很多种味道，然后你都可以在其中获得某种慰藉。可怕的社会就是大家都一样的，一致的，突然都一致地谴责你，突然都一致地赞美你，然后突然都觉得这样是有问题的，那样是有问题的。我觉得我们应该一起努力去创造一个有理解力的社会，那种非常地老觉得自我正确的社会，是一个可怕的社会。那我觉得这种有很多格子，很多层次的社会，一定是有很多的，多样追求的社会，所以我刚刚为什么说从这个书里，思想逃离很重要，它应该创造很多格子的一个社会。
神婆：那我想问一下，就是这本书里面，你有没有一个导读，帮我们看看有哪些章节是特别好的？或者说特别值得帮大家打开视野，可以用不同的观点看待世界的？
许知远：这个怎么能够导读呢，应该就每个人的路线图应该自己去找嘛。
神婆：我很怕大家懒得看，全部都看视频去了，因为视频太好看了。
许知远：那…懒惰也是他的权利嘛，也是他的存在的必要嘛。一个总是很勤奋，很正确的人，是一个很可怕的人啊。
神婆：这个确实有道理的。我看节目里面有一段特别有意思的就是，去五条人那边，你说了一个文化，我觉得特别好玩，就是讲庶民文化。因为其实这个东西好像遗失了，但是它一直存在。走过各种街坊，走过各种小巷子，所有人都认识。其实这种感知，在中国的南方，哪怕在香港，我觉得也是这样的。你觉得这些东西有趣吗？
许知远：我觉得这个现在是我的一个人生乐趣的很大来源，因为北方，尤其是北京那种，充满了就是，那样的一个城市吧，不细说了，就是很多细节消失了嘛。我特别喜欢南方，就是南方那种生命力啊，那种生机勃勃，就是在任何地方、角落可以冒出来。诶我那电话在哪儿，我给你听首歌，我觉得特别好听，很有南方的那种感觉。你手机给我用下。
神婆：我手机不在诶，我手机被没收了。
许知远：那个，用你的电话，网易上，我找找。很好听，是我有一次无意中听到的，是一个美国的歌，但是我听出了福州，听出了广州的感觉，你听。杭州的感觉，临安的感觉，你听。
神婆：是诶，到了岭南了。
许知远：就是那个调子一起来。
神婆：波光粼粼的感觉，春江花月夜的那个，真的。
许知远：你看，就是他用英语唱出了我想象的那个中国南方的感觉。
神婆：还是爵士的。
许知远：我待会儿发给你，不用搜了，搜不着，我给你，告诉你。就是这种感觉，所以我就听到之后很激动，我就觉得很好听。我另一个朋友特别可爱，我朋友是民族大学一个教授，他研究杜甫诗歌的。我忘了原诗他说的哪一首，他说他去加拿大旅行的时候，看到那么多树嘛，森林嘛，他看到了杜甫的感觉。就是他在中国没找到杜甫的感觉，他在加拿大看到了杜甫的感觉。人的情感是非常的，很妙的，很丰富的，我觉得很有可能啊。你看刚才那首歌里面，我听到那种临安的感觉，那种岭南的感觉，我觉得文化很多地方是非常相通的。比如你刚刚说的卡夫卡，卡夫卡写过这个很短的小说叫《当长城建造时》，我们找来看。他从来都没有来过亚洲，更别说亚洲，看都很少，那时候他在布拉格、维也纳待着。他是很烦当时的那个奥匈帝国，他们修的相当于二环路一样，你去奥地利就知道，那一圈那个城，一个城墙，修起来的城墙，它是隔离不同的人群之间的这种一个城墙。但他又无法应对这个，他直接去批评这，奥匈帝国给他的这种压抑感，那个巨大的官僚系统的运转。他就把它写成了中国的长城，就当长城建造时每一段，他也不知道长城怎么回事儿。
神婆：隐喻。
许知远：这一段人在修，然后修的时候，他也不知道这修的目的是什么，然后他一直在修，然后那一段人也不知道修的目的是什么，然后它慢慢地连在一起了。然后他们的人生就花在修长城这个过程之中了，然后他们本来觉得没有什么意义，修着修着就修出人生的意义来了，然后又怀疑人生的意义。他就用这个来写了奥匈帝国的感受，我觉得像这个多妙啊，我觉得就是应该去找这种感觉。包括你说，比如我们有一期做了坂本龙一，坂本龙一和当然还有苏聪，还有一个音乐家，我突然忘了，叫Bran忘了什么名字了。他们三个写了那个《末代皇帝》的配曲，配乐，坂本龙一他就是疯狂地从那个当时80年代，去搜集那些类似江南丝竹这些，录音带啊，就是我们的民间乐，把它塞进自己的脑子里，然后用他的音乐训练做成这样的东西。
神婆：特别好。
许知远：结果它很妙啊，跨文化之间的这种交流，是很妙的。我觉得你们新一代年轻人，当然我们也有责任，就是你从中国的经验，你需要写出纽约的感觉，写出仰光的感觉，才是一个美好的东西，我觉得这种生发是很好的。
神婆：嗯，非常好。我说到坂本龙一，特别有感触，因为我去看了坂本龙一他的那个纪录的电影。有一处场景，他是在我忘了，他是在冰川里面，他拿着那个收声设备到冰川之下听那个冰川水的声音，就是那种声音他把它再通过mix再放到他的电子音乐的背景里面，成为一个旋律。我觉得这个事情特别好玩。还有刚刚说的杜甫，杜甫他其实照理是一个沉郁顿挫的人，我觉得他跟小情小调，跟那种生活的细节是完全没关系的，他心怀国家。他虽然没有像辛弃疾那样的，就是已经，就是已经听名字就是生病的那种感觉，就是那种特别极端的。
许知远：愤怒青年，是吧。
神婆：对，愤青一样。但他有个事儿特别好玩，就是可能再过一个月杭州也迎来了梅雨季，正当黄梅成熟时。我们会干一件事儿，就是吃梅子或者是做梅子酒。然后杜甫他特别好玩儿，他把那个梅子放在竹篮里面，然后把它伸到井里面，然后他就是听梅子之间撞击的声音。你说他奇不奇怪，就是这么个小孩儿。然后再把那个梅子就是在井水里面洗干净了，据他说会有一种甜味儿，然后他再把篮子升上来，然后一个个吃，那样的。我觉得人喔，就是到极致，就是那种细节。包括今天我到单向街，单向空间，那么大一书店，因为许老师他说过一句话，他只卖他爱看的书。于是吧，我觉得就是在逛一个男人的脑子。就，在这儿，我能看到很多那个方方面面，所以我特别问那些隐秘的这些书在哪儿，到时候我们也好好去逛一逛。不过我们今天特别特别推荐就是我们《十三邀》这本书，大家看过节目的，没看过节目的。但是在里面我们可以看到这个男人的这个书店里面，浓缩的一个作品在里面，它可能是个浓缩的大脑，可以逛。然后呢，大家打开咪咕阅读的可以看一下，下面有链接可以购买。
许知远：诶你还挺会卖东西的，我没发现，我没想到。书店，哎他们都是瞎说的，我怎么看得过来这么多书，大部分都没看过，都是他们选的。
神婆：能给我们推荐几本书吗？刚好我们也到了提问环节。
许知远：没什么可推荐的。
神婆：快乐成长的机会给我们一个。
许知远：自己找啊，别人给的都不真实的，都是无效的，得自己去找最开心。我记得我看《三言二拍》就是从我爸的书柜里面偷偷翻出来的。
神婆：不是《金瓶梅》？
许知远：《金瓶梅》又晚了一点才看，你想书它只有偷过来看才是一个特别有乐趣的事。但我们有防盗器的，你们别乱偷啊。所以你像过去在80年代、70年代，他们突然得到一本书，哇整个宿舍的人都在疯狂地读，还抄下来。喔对，再加一个日本的例子，特别可爱。那时候呢他们学兰学，他们没有外国书的，所以他们拿来一本书会很贵，相当于他们很多个月的生活费。所以他们所有同学就连夜抄这本书，抄完之后书再还给别人。就是那个时候我们对知识是多么强烈的渴望。
神婆：可贵，因为选择少。
许知远：对，我觉得有时候可能强迫自己选择少一点。
神婆：大家有什么问题吗？我们选择很少啊，赶紧问。
观众1：我是您的老朋友，吴晓波老师公司的，吴晓波频道的。然后呢，我其实很喜欢看《十三邀》，然后我印象最深的一集是贾樟柯贾导，因为那集所以我去看了他的两本假象，特别喜欢他。又去看了他的电影《小武》、《三峡好人》。我最深刻的一句话是说，贾导他说，他越来越对跟别人达成共识而不感兴趣。所以我就很想问您，包括您做视频节目也好，出书也好，您是不是有想要去跟别人达成共识的这种欲望？还是说您觉得出书也好，做内容也好，您的初衷是什么？
许知远：当然，你本质上还是希望你可以理解别人，别人理解你嘛，是一个共同体的感觉。我们在这儿也是啊，我也不能说，我内心也希望跟你们各位达成共识，我也不是说我说完之后，你们爱听什么听什么。我觉得我们内心深处都有一种被别人认同的渴望，认同别人的渴望嘛，所以我们才在一起。但只不过说，贾樟柯说的事情，我当然也非常理解了，可能就是整个时代的巨大的变化，我们过去认为的共识和价值系统在变化，在消失，在重组，所以人会很无奈。我也有一点变化，我希望达成共识，但是这个达成共识的方式不是说去争辩、说服，可能越来越希望通过你做的事情，一点点地，潜移默化地，慢慢达成共识，我觉得是这样一个变化。
观众2：我从挪威回来，我是教人工智能的大学教授。大概两件事想说一说，一个就是我稍微翻了一下神婆老师的关于三文鱼的那一段描述。这件事情你描述的东西其实主要是那个，向上努力地洄游这件事情嘛，对吧。但是三文鱼这件事情对于挪威人是非常重要的，日本最好的三文鱼是来自挪威，所以有非常多的买家每年不断地去挪威进货。但是目前其实挪威的三文鱼市场已经面临了巨大的一个危机，就是渔场，也就是说野生三文鱼这件事情已经非常非常稀有了，这是一点。
许知远：我问你一句啊，为什么挪威三文鱼特别好啊？什么原因，是温度啊，洋流，什么原因？
观众2：主要是他们的海，号称最干净，但事实上这件事情本身也存疑。Anyway，这是其中一个点。另外一个点，是跟许老师稍微分享一下，就是我回来，因为作为一个客家人，广东人，我来杭州几个月。因为我今年有一个非常长的时间在国内待着，我作为一个旁观者的这个角色，我不断地跟90后、95后的年轻人去聊天，因为我想了解他们。而我一个非常大的冲击就是在于，您刚才所说的这个，焦虑感，我非常有点无奈的一种焦虑感。这个不重要，这个其实讨论已经满多了，但是我现在更关注的是大学里面的这些学子们。因为我本身作为大学老师，我团队里面主要带的是华人学生。那么我观察到的一个非常大的一个现象就是，在国内有非常好的学生，一个导师底下二三十个人，然后你没有足够的attention给每一个。但是目前现在有一个非常大的问题，就在于这个压力一层层往下压的时候，这里面实际上就是说，长远来说，这是一个巨大的，就是刚才一直在说，我不往纵深做，有什么后果。那么我是在考虑，这个后果，对于我们的这个高等教育体制里面来说，会有一个巨大的系统性风险。因为这就是为什么很多的，包括名校的孩子们，都愿意过来，因为我姓王，就是过来愿意跟王老师合作。王老师是按照欧美的方式去带学生，然后给每一个人足够的attention，并且是按照他想做的事情去。但是在国内，基本上我的观察是，这个体制没有启蒙的一件事情，也就是说，我导师分派一个任务给你，你做完这事儿就完了。不是说站在自己启蒙的角度，也就是我想做这件事情，然后我感兴趣做这件事情。而这件事情的培养，实际上比如说在挪威的教育系统里，虽然说很烂，挪威的教育系统是属于比较烂的，但是它至少，有在不断地从幼儿园就开始，在训练你想要什么这件事情。所以我觉得这一点，我目前我在带学生过程中，我一个非常重要的观念就是说，我想不断地挑战这些年轻人，你到底想要什么，你是确定三十岁挣一千万这件事情，最终目标是干什么。所以这个就是我要分享的。
神婆：谢谢，我们还有最后一个机会。
许知远：我可以补充，因为我们得看长时段的一个变化，因为个人主义的兴起在西方是一个非常漫长的演变的过程，要足够的时间。然后这个东西进入中国大概一百多年嘛，遇到各种各样的压力、困境，所以它这个觉醒必然也是个相对漫长的一个事情。这点我自己也有变化，因为之前你很容易急躁嘛，然后你看到很多东西，新的讨论的问题，或者说感受到的焦灼，好像一百年前也是很多相似的地方，在这背后也是非常急躁的心情。我觉得当年这种急躁感，这种焦躁感，我觉得已经伴随中国人好多代人了，包括知识分子。我记得1898年，在百日维新最喧闹的时候，在北京，康有为在四处忙活。他有一个同时的维新者，叫王照，王照当然也他有他的问题。王照跟康有为说，梁启超也有跟他说，讨论说是这个局势非常之困难，我们好好去办学校吧，做教育，然后再启蒙，就是再两代人之后或许中国的变化就会发生。梁启超劝康有为南下，回到广州，去办草堂，去办这些学校，去上海也好。康有为说，国家都变成这个样子了，1897年，胶州湾危机嘛，说我们恐怕那时候学校办好了，这国家已经亡了，然后他就非常地焦灼地要去进行变法。当然你理解他的焦灼，但是我觉得可能过去很长一段时间里面，我们怎么说，不能说夸张吧，就是我们可能过分强调了这种焦灼啊，把它放得非常大，致使每个人都非常地慌乱。当然这也不仅是个人的原因，也有很大的历史的时代的变化的原因，非常失控感。反正我觉得这两年，因为我估计我们俩估计差不多一代人吧，70后那种。我们更熟悉的，因为我们现在其实成长在一个算满线性的历史的进程之中，越来越朝一个方向进行。可能这个方向现在发生一些，比我们想的复杂，我觉得我们怎么面对复杂性。包括过去曾经吸引过我们好多代人那种，东西方的对比，陈独秀也这么用，谁都这么用，到了80年代去美国那批人也这么用。人家是这样子的，小学是这样，我们是这样，人家是这样子。这种简单化的方式，可能都越来越难发生作用了。而且你会陷入到一个无穷的困局里面，因为每个国家都自有其逻辑，有它的有方式，我们也不能够自以为地，你为什么不朝这个方向发展，你明明应该这样的，你为什么不这样子。我觉得可能你要用，如果你对你的信念更坚信的话，你应该用各种方式来去达成这个东西。而不是说我们觉得你不这样子是有问题的，我觉得可能在发生这么一个变化。我自己是喔，所以我也会很多困惑，非常多的困惑。而且确实我也意识到，就是急躁是无能的标志。当然我们大部分人都处于无能的状态，但是我们有时候可以既坦诚，比较坦然一点面对我们的无能，我们有时候用急躁或者，来掩饰我们的无能。我觉得更坦然一点面对无能，是不是观众听到，看到了，自己都觉得自己无能了？没关系的，慢慢的习惯了。
神婆：最后一位，真的不好意思喔。
观众3：我今天也是听说许知远老师来到这里，所以说我还是跟店长申请了一下，作为一个特殊的来参加。我觉得今天可能坐在旁边如果是李雪琴的话，可能气氛会很不同。
许知远：为啥呢？就我更无能一点，哈哈
观众3：刚才许老师说，他也有困惑，或者说还是有些什么恐慌之类的，当然一些负面的东西，每个人都会有。我在想这是不是到脱口秀节目的一个原因呢？
许知远：那不是。我们去脱口秀节目的原因是，我去还个人情啊。就是我们出了李诞的书，李诞放弃了一个更大销量的合作者，跟我们书店来合作，对我们做出版也有很多帮助，我还个这个人情。
观众3：那我在想，你对大学生上脱口秀，我们就不具体说这件事情，那你怎么看待这个问题？
许知远：每个时代会有自己的语言表达方式，80年代，大家都要显得自己很深思，去读哲学，很抒情要写诗，那是英雄主义的时代。有的时代表达，比如现在，它需要一些更戏谑的方式，它是很多为了转移自己的无力感。因为吐槽也好，这种讲笑话也好，它是非常好的释放压力的一个方式，说明我们，确实也不是那个英雄的时代了，它发生了转移。它也是重要的，因为如果那个欢乐能在瞬间，能够帮助你消除压力，因为人是需要消除压力的，要不然人会变得紧绷。但是你对人的特性要有信心，就是我们都会厌倦不同的形式的，可能戏谑你也会厌倦，你会渴望一些更强有力的东西，它也在发生变化。所以我觉得对这一切，可能更放松一点吧，相信我们慢慢会找到自己的方式。即使找不到，也是正常的。
观众3：对，找不到也是正常的，就像你刚才所说。但是可能如果我们每个人都是这样子想，觉得慢慢可以改变，慢慢可以改变，可能这个时间就会更长一点，你怎么办？
许知远：对，反正长和短，都是很相对的。在一个更大的历史变化之中，我们的人生对我们来说很长，但在更大的历史变化中，都是很短，很短的一个过程。就是自我，你的个人既重要，也不重要。
观众3：像现在其它也好，还是脱口秀也好，可能我们从娱乐的角度来说，或者时尚的角度来说，那是有益的，但是如果从我们这个…
许知远：对，就是我打断一下，我知道你意思，但是你不能把所有的责任归给一个事情一个人。就像我们有时候对中国导演指责一样，你怎么不拍出那样的片子呢，它是一个整个的工业系统啊，他一个人怎么能完成这么多事情呢。那你做好那样的观众了吗？你做好你自己的事情了吗？都没有，如果他们在那个细分的市场里面做好他们所做的事情，就很好了。那是因为我们缺别的东西，我们不能把缺别的东西也投射到他身上，为什么你不做这件事情。
观众4：许老师，是这样的，本来之前了解到你要来这边做这么一个节目，我是很感兴趣的。但是一整场听下来，我就又觉得好像就是回不到一个平静。因为你谈的很多东西，包括跟这个主持人，就是你们交流的东西，我觉得很是一些很日常的。包括那个刚才大学的老师，他说怎么进行一个启蒙。就是我非常想问你的是三个点，因为你很注重逻辑，那你对语言学这一块，语言，我们人类的语言。
许知远：我不懂，我不懂语言学。
观众4：对啊，但是你逻辑性，因为是语言创造逻辑嘛，我们人类的这个语言的表达能力是非常受局限的。我就不知道为什么就是你刚开始会非常推崇西方的一个文化，因为它整个就是一个逻辑的系统，跟我们东方的文化是截然不同的。
许知远：我一直在谈李渔啊，我一直在说这些东西，你不能这么概念化的理解问题。而且你这种方式，你根本就没听懂我们在说什么，我对你很失望，不是你应该对我失望。
观众4：不是，我不是说失望。我是很好奇，你为什么会有那么一种想法。还有第二个问题是，就是中国的传统文学你是怎么看的？还有就是第三点，关于神学，佛学。
许知远：问题我都不懂，这些，你饶了我吧，我不懂这个。
观众4：因为我身边出现…
许知远：我知道你意思，打断我说下，就是我们所有的传统都是我们传统的一部分，希腊传统也是我们传统的一部分，中国传统也是传统的一部分，然后非洲，都是我们的一部分。但人生很多的机遇，你不可能是同时接受所有的传统。那你在我们这代整个过去一百年来，中国是一个非常严重的，就是怎么说的，就是一个明确的，很大程度上被西方的冲击所影响的时机。不是我的问题，胡适、陈独秀，他们都深受这些的影响，你穿的所有的牛仔裤什么的，不都是这样的，你用的iphone，但是过程中每代人都会慢慢地重新发现自己的传统。林语堂是一个在圣约翰St.Johns上学受的教育，英文写得极漂亮，他的二十多岁他后来写自传回忆说，我在年轻时候从来没有听过孟姜女哭长城，但我听到过圣母玛利亚和耶稣的故事。后来他重新去找，他写了苏东坡，写了杨贵妃，写了很多很多，写了my country my people，他用英文写的这些中国的故事，非常非常的精彩。就是我们对世界，包括对我们自己传统的这种寻找，都是有非常千奇百怪的道路的，而且要非常隐秘的方式的，非常独特的方式。不是说你住在西湖边上，你对西湖一定理解，我才不相信这一点呢。你对杭州可能一点儿都不了解，你对周围一点儿都不了解。但是有可能你对东京很了解，如果你对东京是真诚的这样的兴趣，也是非常美好的。那我们这么喜欢比如史景迁，一个汉学家，他写了张岱，他对真挚的理解，对真诚的理解，他没有写New Heaven的，他写的是张岱。人类的精神文明就是这个广阔性、丰富性和不可预料性，谁说你在一个地方只能做一个地方的事情呢。而且，人生就是因为这种多样性，你才会对自己的故土更理解。如果你不理解西方的传统，你其实很难理解中国的传统是怎么回事。但如果你对中国自身的传统缺乏兴趣，你也很难理解其它的文化，是一样的，我觉得。对自己诚实，不是一个冠冕堂皇地说，你要这样，你要那样，这对人的自由是一种压抑的。所以你被这个教条所伤害了。
神婆：今天感谢大家，我们用美食和阅读，然后许知远老师帮我们打开了另外一个世界。希望大家能够继续关注咪咕阅读、咪咕中信书店和悦读咖，今天呢我们的直播就到这里了，谢谢大家。
🍌
神 婆 问
说说你难忘的饭 ？
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许老师提到的那首歌
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“和自己喜欢的物品生活在一起，
这样就达到了断。”
——《断舍离》
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