宁浩的进化论

Original: 吕彦妮吕彦妮 2019-06-27

初初看过《疯狂的外星人》之后很久说不出话来，就闷头从黑暗里走出来，走进2019年初的冬天，大白天的，正阳高照，我两只手揣在羽绒服口袋里，低着头，不知道哪里来的闷闷不乐。我觉得有一口「气」没有撒出来。

宁浩和他的伙伴黄渤、沈腾，还有那只猴子，还有那个外星人，他们看起来荒腔走板地在每一帧画面里打趣游荡翻天覆地，却根本不是为了让我们快乐而来——又或者，「快乐」只是一种阴谋，他们是为了拆穿这个阴谋而出现的。我这样想着，恍恍惚惚地不悦。我想到人类的愚蠢，怀疑进化的规则，也担忧毁灭的逼近。

伊朗导演阿巴斯曾经反复和他的观众、学生们说过一段话，大意是说，作为一个电影导演，不要试图通过你的电影强硬地言传给观众任何道理，他们都是成熟且比你经历过更多世故的人，他们不一定比你懂得更少，所以，好好讲故事，请出你的角色，让他们活在电影里，除此之外，别动其他心思。

我以为，宁浩这一次做到了这般对观众的平视，却又好奇他是从何处开始折叠自己的。所以，当得知他的专访被排上日程之后，我首先想到的，是把我自己对这部《疯狂的外星人》的疑惑和盘托出。我想我们最好也能在采访中彼此平视，因为我们都是一样的渺小知微。

宁浩的进化论

采访、撰文：吕彦妮

一个耍猴人，他叫耿浩。一个生意人，他叫大飞。他们是好朋友、师兄弟，但他们不是同路人。他们一个「不高兴」，一个「没头脑」，在导演宁浩看来，这样两个人，是世界上的绝配，或者说，他们根本就是一个人，看似观念相左，其实依存难分。

耿浩每天拜五畜奶奶，大飞什么都不拜。耿浩不合时宜，大飞见风使舵。然后有一天，一个外星人，闯进了他们的生活，自此杯盘狼藉，尘土飞扬，一路香蕉皮，一路二踢脚。人，猴，外星人，还有外国人，一锅烩。用一个大家都熟悉的词藻来谈，满屏「荒诞」。只是这一次，相较「疯狂」系列之前的两部作品，宁浩放弃了他熟悉的多线叙事的讲述方式，也并未在故事的最后把结打紧。

这故事就像一只滚烫的山芋，在很多人手中传递，每个人手劲不同，山芋在倒手的过程里颠来颠去的，受尽坎坷，但人人又都觊觎它，最后它落在地上，滚了两圈，忽然时间到了，镜头虚化了……我们并不知道「山芋」最终的归属是什么。所以谈话伊始，我就将这样的感触诚实于宁浩相告，我以为他变了，我想知道原因。

你怎么想到要让耿浩去当一个耍猴人？

宁浩：我小时候看《ET》的时候，就觉得那个外星人很像个猴。其实我是很不满意于西方文化中设想的外星人的样子的，都是灵长类，我说难道他妈的外星球的进化都是这样的，和地球一样？最后灵长类统治了全宇宙？

印象中你曾经的作品，最终都会有一个惩恶扬善的结果，每每电影结束，我总觉得出了一口气，但这一次，你似乎没有做到这么绝对。

宁浩：我不知道，这可能是因为你有你的感受，我对此没有那么清楚的感受。

你甚至没有做判断，也没有偏倚，在黄渤和沈腾饰演的这两个价值观几乎完全相悖的角色之间，你完全公平地给了他们每个人合理性，所以我看不清楚，你站在哪一边。

宁浩：我不用批判，我就是给你一个现实的呈现。艺术就是记录。一般来说，我都是挺热爱我的角色的，《心花路放》里还有杀马特呢，我也挺热爱的，没有觉得有什么不好。因为他们就是我们，都一样。这次我也没有不惩恶扬善，我是在批判的，《疯狂的外星人》里头我唯一批判的价值观就是高傲，外星人你牛逼什么？你是高档的生命，你来了地球上，就开始说地球人是低端生物，你这个瞧不上，那个瞧不上，你是有问题的，你是要被修正的。还有美国特工，也是文化歧视主义者。我觉得人类最值得批判的品质，就叫——自以为是。我就是把外星人当作一个高傲的人类来批判的。

不同种群之间存在着文化上的歧视链，文化自卑也是根深蒂固存在的，你认同吗？

宁浩：我认同。但我觉得没有必要自卑。就像我拍电影，他们一听我要拍科幻片，就很自然地想到好莱坞那一套，那你不就是不自信吗？一说起外星人，就会想到一个大脑袋，一双大眼睛，细胳膊细腿儿，我觉得这算什么呢？你们想破大天儿去，外星人还是一个灵长类，这要给我爸看，不就是个猴嘛？栓上链儿就能演节目。我要拍一个科幻片，就非要讲一个美国英雄式的故事吗？或者是哥伦布式的？我不会那么讲故事，这就是我的自信。

我们曾经喊出过「师夷长技以制夷」的口号的……

宁浩：对，客观来说，中国近代这100年，就是一个全盘西化的100年，我同意。是不是学生？是。但学生就一定要自卑吗？老师就因为学生向你学，就瞧不起你吗？这不太对吧？师生关系应该是平等，因为咱们在人格上，是一样的。处于文化优势上就狂妄，处于文化劣势就自卑，这个没有必然联系。而人的狂妄，是必然值得批判的。狂妄是最终会导致人类灭亡的品质，一定是。人类看不清楚自己的愚蠢和傻X，或者看清了也没有办法。我一直认为我们在自取灭亡，尤其是AI人工智能的研发，自大而愚蠢。

猴高傲吗？

宁浩：猴不高傲，猴是最无辜的一个。「外星人」高傲，所以它附体到猴身上以后，猴就显得高傲了。

那猴卑微吗？

宁浩：猴……应该也不卑微。这个电影就是写了外星人、美国人、中国人、猴，完了，他们互为压迫关系，有一条鄙视链，一个歧视着另外一个，但是这里头，中国人和猴的关系是既歧视又依存，平时我训着你，关键时候又要救你，特别怪诞的依存关系，相依为命，我觉得特别像中国的某些父子关系，既凶悍又依存，你既会宠你儿子，你又害你儿子。

耿浩和猴之间，也有一种驯养关系，你认为这种关系有高低之分吗？

宁浩：不好说，你看最后那个猴也骂他了，问他，你有考虑过猴子的感受吗？猴子最后也被逼疯了。

你要人和猴的关系，在外星人这个介质的介入下，颠倒过来了。

宁浩：一切都是矛盾。这也是我想说的一点，就是中国人很多时候都稀里糊涂，自相矛盾，就比如说「打是亲，骂是爱」这句话，从小就被当做真理，我就不明白，这事儿有什么逻辑？为啥打就是亲，骂就是爱呢？但放在中国人这儿，好像就不矛盾，大家特别能明白。我们老是自相矛盾。

但其实你的作品里，也有很多自相矛盾。如果跳着看你的戏，会发现主人公在电影20分钟和40分钟时，很可能就会做出两个完全相悖的选择。

宁浩：确实是，我比较喜欢那种自相矛盾。

人总是不停在背叛之前的那个自己吗？

宁浩：对，在自相矛盾，所以说非常混乱，非常混乱，讽刺也往往是这么建立起来的。

我在你的电影里看到人、猴、外星人，搅在一起，猴和外星人之间还有一种转化关系。我就在思考，到底过往我们学到的「进化」常识，是否并非是线性的，我们是不是其实在倒退……？

宁浩：从我个人的价值观来说，我觉得人类特别初级，而且特别绝望，是宇宙中的残次品，并不是一个智慧的高级形态，我们现在正在研究的所谓人工智能，也是一种铲除自己的方法，它会取缔我们，因为它们比人类更先进，更符合宇宙发展的需求、能量发展的需求，它会是一种更加的不稳定态，这种不稳定态会反过来吞噬你，非常正常。

不可逆了吗？

宁浩：不可逆，人类的发展当然不可逆。我反正比较悲观。从宇宙大爆炸开始到今天，你会发现一个有趣的现象，越低端的越稳定。最稳定的是元素，越往后的发展就越不稳定，不稳定态的生存时间会越来越短，而构成你的结构又越来越复杂，这也是为什么人性中会有贪婪、恐惧、烦躁……因为外部与外部构成越来越复杂，你不得不贪婪，生存的前提条件变得越来越多，无法逾越。与此同时，宇宙又要继续发展它的能量，这是我们无法决定的，这是宇宙的意志，那如何聚合更大的能量呢？需要「打通」。人和人之间是通不了的，只有纯粹的非碳基体的智慧可以打通。那是什么呢？是电脑，全世界的电脑可以变成一台计算机，这样的系统力量，远比人类群体的力量大多了。人太可怜了，全是孤岛。

荒诞。

一个从拍电影伊始，就一直跟随着宁浩的词，「一种无机联系的拼贴」。

《疯狂的外星人》改编自作家刘慈欣的小说《乡村教师》，但目前我们所见的电影，事实上已经和作家的科幻故事相去甚远，原著于宁浩就像一个开示，他从「一个『孩子王』和『星球大战』的组合故事」想开去——「中国文化和外星文化之间，到底存在着什么关系？」西方人在讲述这样的故事时，无非让两拨人或者对抗，或者相爱。但中国人不是的。

「外星人来了，好吃吗？可以饲养吗？可以杂交吗？如果都不可能，那它有什么用处呢？」这是宁浩联想到的从「中国文化」深处提出的问题。很实在，实在到有点让人羞愧，但这就是现实。

曾经在电影上映前，听闻过这样的说法，「这是只有中国人才能拍出的外星人题材的电影。」当时听的时候以为是一种夸大其词的赞扬，还一度嗤之，后来看了电影，更加觉得如对镜自照。「只有中国人才能拍……」的语式背后，深藏着叹息、多虑、善变和狡黠的机锋。

电影里，黄渤饰演的耿浩家里供着一尊神——五畜奶奶，他日日进香祈祷，这个细节让我不忍，但也羡他，无论他所相信的事物有多么不合时宜了，至少他有可拜，至少他还信着什么。

我们的这种「外星人来了，好吃吗？可以饲养吗？可以杂交吗？……」的思维惯式，你认为是从哪儿来的？

宁浩：因为这是一片多灾多难的土地，最终导致长期以来，「活着」成了我们最高的追求，这种追求衍生出来的就是实用主义。我们这片土地几乎没有给精神空间留下太多可能性。来不及思考，能活着就行，压力太大，空间太小。即使是在盛世，也没有培养出我们的精神系统。唐朝信道，道教的最高追求叫修炼成仙，仙是啥？长命百岁，你看，还是想活得长活得久。最后我们通过了一个综合打法，变成了叫佛道儒结合，还混合各种教义、祖先，变成了一个很模糊的精神构架。

《疯狂的外星人》里，耿浩到底在追求什么？

宁浩：这个耿浩，他就像大多数中国人的状态，他会跟五畜奶奶聊天，那是他一个模糊的、高于现实的部分，很模糊。他是个异类。

沈腾有一句台词，戏里他一直在问黄渤，你为什么不往前走一步？为什么不往前走一步？你对「往前走一步」这事怎么看？

宁浩：耿浩是一个落伍的人，我比较喜欢写落伍的人，《疯狂的石头》和《疯狂的赛车》都的主人公，都是这样的人。

电影《疯狂的石头》剧照

电影《疯狂的赛车》剧照

他落伍于什么呢？

宁浩：他是一个有信念的人，但是他周围的人都认为他落伍了，认为他并没有跟这个世界与时俱进，他还恪守着一个很旧的、传统的手艺和信念，和一个荣誉。其实到最后你会发现，这个人是没有错误的，只要你的信念是正的，你是一个有根的人，那么你就最终值得获得胜利。在我看来，所有的故事只有两种，一种是正确的人，干掉了一个错误的世界；一种是一个错误的人，通过一个旅程变成一个正确的人。故事也就只有一个，都是从手心手背两面去说，要么你改变了其他人，要么你被改变。本质上，「疯狂」系列讲的都是一个故事，就是没错的一个人，改变了这个世界。他没有毛病，也没有犯错。耿浩想要的就是尊重，他所坚持的信念是人人平等的。人人平等没有错。

你对「不高兴」和「没头脑」这两个人，有怜悯吗？

宁浩：我跟他们就是一伙儿的，就是一种人。黄渤（饰演的角色）是理想主义者，沈腾（饰演的角色）是现实主义者，但他俩其实就是一个人，和我们每个人都一样，难道不是吗？难道我们每个人不是一会儿是个现实主义者，一会儿是个理想主义者吗？

是这么摇摆不定的吗？

宁浩：这是在中国生存的智慧，在我们复杂的历史背景和生产力条件下，你要活下去，不现实，怎么活？韦小宝，就是怀揣着一颗理想主义的心，然后干尽了各种现实主义的活儿。你说他是个好人吗？他不是。你说他是个坏人吗？也不是。他啥都不是，他啥也都是。在我们现代语汇来讲，那就是一种混乱。一种荒诞。

电影《无人区》剧照

我们一直觉得，「理想」这个词，比「现实」这个词听起来高贵。

宁浩：并没有，在我来说，「理想」和「现实」是一个德行。理想主义者走到极致是法西斯化的。他们可以为了理想，最后不惜铲除掉所有民族，建立一个所谓伟大和干净的世界。但这很容易就变成「一根儿筋」了，你说这比现实主义高级多少吗？我觉得看是哪种「力」，任何东西都有可能发生异化。现实主义更严重了就是功利主义，那也就不好了吧。

这样辩证的思考对创作是有帮助的吗？

宁浩：我创作时不想这事。

你有过像耿浩这样，因为某种「落伍」，或者不屈从、不服气，而被排挤的情况吗？

宁浩：我觉得「不服气」这件事，是咱们的一个民族特征。

我们经常会被教育，要拥有这种品质。

宁浩：对，咱们说好听点叫「傲骨」，对吧？叫「硬骨头」。我们必须得具备这个精神，你才能活下去，要不然你靠啥活？

「傲骨」可笑吗？

宁浩：不可笑，这是一个人的正面价值，耿浩永远相信车到山前必有路，你记不记得他老说——「我不信了，活人能被尿憋死？」他就是不服气，所以他总是有办法，总是要扛下去。这个部分是我们这个民族难得的正面价值。这种人很倔强的，没有压力的时候你可能看不出来，他就是个普通人，但是压力越来越大的时候，他会生出越来越强的骨头，会越来越有劲，这种斗争意识和抗争意识，咱们有的。对吧？就是革命精神，也是种文化。

你也有吗？

宁浩：我肯定是有的，我是一个工人家庭教育出来的孩子，过去讲叫工人阶级，工人阶级的审美就是讲什么叫骨头硬，你不经历这种训练，在那种环境是生活不下去的。

说到这里，我就想问，我曾经在你的作品里读到过这种硬骨头，尤其《无人区》，我感受得到你的「愤怒」，对人性暗处的批判。但为什么在《疯狂的外星人》里，我觉得你不像过去那么愤怒了？

宁浩：《无人区》跟「疯狂」系列是两类东西。你不能同时在说两句话。从技术维度看，《疯狂的石头》、《疯狂的赛车》、《疯狂的外星人》都是讲的一种故事——一个人和一个有毛病的世界在斗争，这个主人公从头到尾是不发生任何转变的，他进入到有问题的世界，把这世界给纠正了。《无人区》是和《心花路放》实际上是一种故事，不是说它们都是公路片，而在技术上来说，都是一个有问题的人，修正了自己。《无人区》很明显带着一个「恶」，把一个坏人扔到一个更坏的世界，在以恶对恶的过程里，他把自己修正过来了。《心花路放》是一个好人想去当一个坏人，因为你受到了伤害，你想用一个坏的方式去解决那个问题，而最后你得到了一个改变你自己的结果。这是两个系列的故事。是两句话，我不能两句话一起说，我只能说完一句，再说一句。

电影《无人区》剧照

电影《心花路放》剧照

很多很多年前，宁浩还是一个孩子的时候，在家乡山西的动物园里，他见到过这样的一个画面。特小的动物园里有一个猴山，他叫那是「猴山」，其实就是一个猴笼子，里面有几只猴子，还有几棵树。他每天去看猴子，久了，就发现有一只猴子，一天到晚在那里晃树，站在一根树枝上，使劲儿摇另外一根树枝。他不明白，那只猴子为什么要晃树？还嗷嗷嗷地叫。但与此同时，他也反问自己，猴子不晃树，又要干嘛呢？坐着？还不如晃树呢。一辈子晃树，一直晃到死。就是那只猴子的命。

很多年后，有人问业已成名的宁浩，你为什么拍电影？他于是又想起那只猴子。「我心想他妈的，我就是那个关在笼子里的猴子。你们问我为什么拍电影？我不拍电影干啥？拍电影就是晃树。有啥意义？人生都没意义，它能有啥意义？正好你旁边有一棵『电影』的树，你晃这树吧。」

他给我讲这个故事的时候，天色有点快要暗下来了，冬天，白天短，下午还没怎么过，一眨眼就要擦黑了似的。他的表情很平静，像黄昏降临前。这虚无的氛围与他创造的电影世界里的气氛相差太大了。一时间，到底哪个是现实，哪个是幻相，我有点分辨不清了。

猴子晃树，你看到了，一直记得，这难道不是它晃树的意义吗？

宁浩：你说的这件事，主体和客体都没意义，猴子也没意义，我也没意义，这个世界本来都不存在意义，「意义」都是臆想出来的。对吧？

你觉得不自由。

宁浩：对，太不自由了，太悲哀了，太受局限了。我特别抗拒现实的部分。有人给我举过一个例子，他说宁浩，一台电脑在放电影，你老觉得你是那个「电影」，但一关机，你发现你是那台「电脑」，你不是电影里头的那个世界。那个人就说，我老特别愤怒于自己是那台「电脑」，这个故事说得我挺难受的，就是这感受，就没啥意思。

你愿意做《无人区》里那些人吗？

宁浩：我愿意做各种各样的人，只要能有更大的可能性。拍电影唯一的好处就是你可以在创作的时候想象各种各样的人，如果你能偶尔有一瞬间触及到那个人的真实，在那一瞬间你变成那个人，就获得了一种自由，然后稍纵即逝，你再去寻找下一个。这是创作唯一有乐趣的一部分。你真的只能是那台电脑，你觉得自己是电脑特傻，你就多放几个电影吧。

你是一个特别严苛的导演对吗？我之前听雷佳音讲过一个段子，说你拍了一场酒瓶子砸头的戏，十个酒瓶子，愣让你拍出11条来。

宁浩：对，那是砸黄渤的头。黄渤每次来现场都问：「今天带了几个瓶子？好，知道了。」我确实做导演的时候控制得非常紧，很物理化，很工整，我不会喜欢很美的镜头，尤其是甜美的那种，我特别不喜欢。我对美是特别深表怀疑的。所有我们人类鉴定的美丽，我都怀疑。美是一个不稳定态，是一个特别随时会发生改变的。

你觉得米开朗基罗的《大卫》美吗？

宁浩：当你经历了严苛的视觉训练以后，你接纳了它的话语权，你觉得他美了，所以美是有视角的，美不是天然存在的，美是有前提的，而那个前提其实并不是非常确定，所以美在不停地发生变化，所以我怀疑。而且我反对那种精致、优雅的东西，小资本主义的那种，带着浓厚的装逼范儿，甚至可以说，我觉得一切精致的都是迂腐的。一旦走入精致，它就被窠臼，就变成了一种没有碴儿、没有生命力、没有矛盾，没有碰撞的东西。那不是我的东西。我喜欢混乱，糙，我觉得那是活着的，热情奔放的。

你的电影里也确实很「满」。

宁浩：对，乱七八糟的我就特别开心。我们的摄影说我的电影美学叫破铜烂铁范儿，我还挺喜欢。我也喜欢摇滚乐，这次电影，我还跟我们的作曲梁龙说，你这配乐不太好，得弄得再糟烂点。你把这个东西做到极致，就是另外一种秩序了。我给他描述我要的东西，就是好像把你们这个乐队放在一个马车上演奏，这个马跑起来，丁零当啷，乱七八糟，荒腔走板，就对了。

你现在还画画吗？

宁浩：画点毛笔画，毛笔画快，五分钟一张。就画人，画人脑袋，大头像。其实画什么不重要，实际上我是在锻炼自己对于笔墨的控制，疏密程度的控制。国画讲究的就是层次和分割，还有节奏的把握。

你刚刚已经说了自己是一个非常严于控制的导演，你还要加强吗？

宁浩：恰恰相反。就因为国画存在着随机性，那是不受你控制的部分，再怎么样的大师，也不能完全控制笔墨和纸张的交互关系，最后玩儿的就是这个不可控。我在想，是不是不要所有一切皆可控。我拍的东西太「工」了，所有的东西都皆可控，全部都在精准的计算范围之内。所以我在想，哪个部分可以应该「出去」一下？

你想创作一个「失控」的作品？

宁浩：对，我想试试看，我想去创造一个不太好控制的环境。比如说要非常快地拍，镜头有限制，钱投得少，人也不多……比方说，这样的方式。

你是希望能够激发出自己更多的潜能？

宁浩：玩一玩，换一根「树杈」晃晃，晃晃别的。

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