严敏×周逵 | 时局如此，怎堪娱乐？还是，更需娱乐？
严敏人像摄影：石慧君
2020年的春天对大多数人来说都不太好过，一个短暂的喘息和停顿之后，众人从焦慌中再回过神来，很多事情已经在悄然间发生了变化。
5月始，夏日至，随之而来的是大量综艺节目新一季的复苏。
而2020年，又恰好是中国综艺30年的关口。
我们特别开设的播客节目Ni FM第一期，就在这个当口应运而生。
开山之际，我们特邀两位传媒、电视从业者里的中流砥柱——导演严敏、学者周逵，壮谈一遭。言所及，皆有形，言未及，以行表。
这场对话发生在2020年4月16日。
严敏 ✕ 周逵 | 时局如此，怎堪娱乐？
还是，更需娱乐？
吕彦妮·电台节目·Ni TALK vol.1
《一场发生在综艺30年的谈话》
嘉宾| 严敏 周逵
采访者|吕彦妮
严敏
导演。近年代表作品：《声动亚洲》《中国梦之声》（第一、二季），《极限挑战》（第一至四季），《天籁之战》（第一季）。
周逵
本期话题亮点
✔︎ 中国综艺在进入第30年的时候，迎面遇到了「黑天鹅事件」一般的疫情，这是过去30年未曾有过的，作为专业从业者，疫情之下，可以做些什么？「云录制」是一种限制，还是催生新的拍摄创意和形态的机会？
✔︎周逵提到，艰难的时期，应该做的事情是帮助更多的民营企业——尤其是节目制作公司能够撑下去，能够活得更好。另外还有一点就是，文化工作者应该在现在尽量放下分歧。
✔︎ 综艺、娱乐节目到底应该只负责提供消遣，还是应该承载更多社会责任？严敏作为内容制造者，主张电视节目必须首先要好看有趣，在这个基础上还能为大家提供怎样的「思考、意义、价值、个人的映射、情感的寄托」，必须是电视人要思考的，但不能成为简单的口号。
✔︎ 「越是在灰暗的『废土』时代，我们越需要笑声。」
✔︎ 你要知道，2004年的「超女」是SARS后出现的，堪称「后疫情时代的综艺爆款」，是一种「置之死地而后生」的表达。而2005年的「超女」至今都是「无法超越」的综艺经典，现在依旧会被从业者拿出来讨论其成功的成因。
✔︎ 过往30年的经验告诉我们，经典的综艺节目的出现，必然要与时代性有高度统一。
✔︎ 「如果说把中国综艺30年分成两个15年的话，从1990年开始到2005年，是一个官办综艺的状态，从2005年以后，是一个民办综艺的状态。」
✔︎ 当下，做一个综艺节目，为什么一定要找所谓的「明星」或者「流量」？这种做法真的对做好一个节目或者完成一个表达有所帮助吗？
✔︎ 一个综艺节目同样有表达的权利，只是这种表达需要在某种程度上和「媚俗」取得平衡，但这些都不可怕，可怕的是，作为创作者，你不知道自己要表达什么。
✔︎ 在「乐观的偏见」和非线性变化和不确定性当中，综艺节目未来可能会往哪里走？时局如此，怎堪娱乐？还是，时局如此，更需娱乐？
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Ni FM vol.1 对谈完整实录
1
「都这样了
你们还有心思娱乐吗？
合时宜吗？
难道不应该把娱乐节目全停掉
同心敌忾去抗击疫情吗？」
「到底什么东西是应该在创作中被鼓励的？
乐观和希望。」
吕彦妮：在二位的观察和体会里，2020年初这一场疫情对综艺节目和制作公司的直接、间接的影响都有哪些？
严敏：现在大都在线上开会，最直接的影响就是每天的工作时间变长了，现在睁眼了就可以开始进行电话会议，下班的时间也不一定了，每天说的话变多了，大家会有很多多余的沟通成本。
周逵：我这边也是因为参与了一些综艺节目的顾问，感觉这段时间行业的变化还是挺大的。每个节目都在想着怎么在疫情期间「正常」操作，在节目当中对于疫情的呈现尺度，也一直在被探讨，还有「云」录制的广泛兴起。另外，一些节目制作公司现在也是揭不开锅，昨天看到数据，好像倒了两、三千家的节目制作公司，所以感觉影响还是挺大的。
严敏：「云」录制是一个挺新鲜的玩意儿，偶一为之的作为节目的一种创新手段的话，有它的价值，但是「云」录制的门槛比较低，当然它的上限会很高。要做一个特别出色的像李佳琦、薇娅那样的主播会很难，但是你进入这个行业很容易。目前因为疫情的关系，快速上马的很多的「云」录制节目我只能说是良莠不齐。
淘宝主播李佳琦疫情期间依然活跃
周逵：我完全同意严老师的意见，现在在做「云」录制的大多数都是迫不得已而为之，只要一旦恢复录制，马上就全不要到「云」端了，所以这个所谓的创新其实挺苦涩的，我也不认为效果有多好。我看了好多云录制的节目，其实效果都很一般，有些歌唱类的可能还稍微好一点，但是有些综艺感强一点的，没有现场观众，通过在线录，很难。我自己还参与了一档节目的云录制，就是给我寄了个网红灯，然后就开始连线，你会发现每个地方、每个家庭的互联网连接的速度真的是完全不一样，大概录六个小时，其中有四个小时在调声画不对位，脸上打了马赛克这些问题。特别特别糟糕。
吕彦妮：这个现状是中国综艺这30年没有遇到的，疫情跟现实对综艺节目或者真人秀节目来讲，是机会还是阻碍呢？
严敏：现在的疫情属于一个「黑天鹅事件」，原则上来讲我觉得它是全人类都不太想面对或者不想发生的事情。我也不想说福祸相倚之类的话，但是确确实实的，这一次的疫情是文化届甚至是全人类的灾难，特别需要大家团结起来面对。
吕彦妮：所以作为一个从业人员，你现在在做的是什么？你认为你应该做的是什么？
严敏：能够和平台一起把节目运转起来，把一些原本想做的事情继续做成，已经算是一个很大的努力了吧？作为一个艺术家或者一个传媒人能够做的最努力的一件事情，就是利用自己的影响力让大家为这次疫情都去付出些什么。对于中国电视人来说，这方面的能力其实还是有限的，我很实在讲。
周逵：严老师说的我很感同身受。一方面是疫情，感觉录制很不方便，但是一方面其实这段时间综艺节目特别缺，你发现不管是电视台还是网络综艺端，好像进入了一个综艺节目的空窗期，好多陈年的老节目都拿出来又重新播。另外一个，综艺节目真的不仅仅是一个文化产品，它其实还提供了很多实体经济的助推力。我觉得这段时间唯一应该做的事情就是，应该帮助更多的民营企业尤其是节目制作公司撑下去，让它们能够活得更好。
因为疫情影响，中途启用「云」录制的 《歌手·当打之年》
吕彦妮：我们一直以来确实是都会觉得综艺节目、真人秀节目就是用来娱乐的，用来给大家的生活锦上添花的，或者是去填补一些我们物质得到了满足之后的需求，它是一个消遣，所以这个真的是这样吗？二位怎么觉得？
严敏：在短视频兴起之前，综艺节目是所谓的中国绝大多数的劳动人民入门门槛最低的一种娱乐消遣的方式。所以无论是短视频也好，综艺也好，甚至商业化的电影和电视剧也好，一个共通的特点就是好看、有趣，都能给大家带来快乐，至于在这个基础上还能为大家提供一些什么样的思考、意义、价值、个人的映射、情感的寄托……所有的这些东西是第二步，是我们做电视或者做内容的人应该思考的，是我们自己内心的责任，而不是用来喊的口号。
周逵：这段时间关于这个话题，争议挺大的，有两种不同的看法，如果我们在这种情况下播了一档娱乐节目，有些人会认为很好，是一种社会心理的解压阀。这是一种观点，给娱乐节目在危机或风险的时刻赋予了一定的合法性。
但同时在政策端和社会舆论上还有另外一种观点：都这样了你们还有心思娱乐吗？合时宜吗？难道不应该把娱乐节目全停掉同心敌忾去抗击疫情吗？
这两种思潮会一直存在，而且不仅是这次，以前以后都会存在。这就涉及到，娱乐节目的社会功能是什么？我觉得每一个电视综艺类别的产品有首要功能，自行车就是用来往前走路的，不是做成拐棍的，不是做成担架的，我们非要让自行车承担担架的功能，那就是「卖拐」了。
我一直是秉持这样的观念，你不要怕在一个灰暗的「废土」时代有人笑，越是在「废土」的时候，我们越需要笑声。当然我不是说现在是「废土」，我只是用这个来比喻。美国「911事件」之后，当天晚上每个综艺脱口秀节目都在正常上演，只不过他们换一种方法去说这件事情而已。
严敏：我觉得所有的文化产品，能够给人类带来最大的两点贡献：一个是娱乐，一个是希望。去年有部电影，刘慈欣写了一句话：「希望是我们这个时代比金子还宝贵的东西。」不管是「废土」时代还是「流浪地球」时代，希望、乐观主义的精神，都是人类能够继续生存去面对困难的武器。
就像刚才周老师举的「911」的例子，让我想到，好莱坞电影的一个黄金时间恰恰是在1940年到1946年，美国二战时期。当时有两样东西是卖得最好的，一个是口红，第二个就是电影。好多的类型片、商业片，都是在战火纷飞中诞生发展壮大的。其实只要有相应的政策扶持，越是面对灾难，越是文化产业的发展的一个好机会。
我现在一边在跟你们聊，一边在查美国在最水深火热，最危险的二战时期，到底产出了多少电影作品。真的有好多好电影。《卡萨布兰卡》是1942年的电影，那时候太平洋上已经打得战火纷飞了，好多美国青年都上战场了。到底什么东西是应该在创作中被鼓励的？乐观和希望。
电影《卡萨布兰卡》（1942）诞生于二战期间
周逵：从我的角度看，还需要破除禁忌。我们说到「娱乐」两个字的合法性问题，其实整个综艺30年一直在遭受挑战的就是娱乐的合法性，我们究竟是不是能够大张旗鼓地来进行娱乐这件事情？所谓的标准，这30年里，真的有的时候会松一点，有的时候会紧一些，这是一个周期性的。
另一个就是「死亡」禁忌的问题，能不能破除？现在节目里连字幕里「死」都要打上引号，这件事情能不能谈？这两件事情，一个是人类最欢乐的事情，一个是人类可能最悲伤的事情，如果我们自己对创作都由于内部或者外部原因设限的话，那你很难创造出真挚的东西。
综艺节目里头最好看的东西不是恶搞，不是去整蛊，不是去设计一个游戏规则，不是这样的。而是能够在这些规则之下，把人的本质在面对困境、挑战困境的时候，人本质的一些东西能显露出来，这是所有不同类型的综艺节目或者谈话类节目里最好看的东西。
人类情感不应该是被划成禁忌的，这是我的一个看法。
严敏：对于娱乐的禁忌，还有一个核心的问题，是在上而下传达过程中，会被放大。这个放大的范围会辐射到真实生活的所有方面，久而久之就会给创作者带来一个问题：只要创作关于真实生活的题材，面临的风险就会比你要创作一个玄幻剧、古装戏要大得多得多得多。久而久之他们都习惯地去到一些安全的领域创作。写实主义的历史剧和社会剧，无论是综艺还是电视剧、电影领域，其实都是最缺乏的题材。
2
「中国电视史上第一个
有『综艺』两个字
出现在电视节目名里的，
就是1990年3月的《综艺大观》
和4月的《正大综艺》。
……来年其他的春天还没有等来，
但是综艺节目的春天出来了。」
「我希望将来的中国综艺
也能够在不断输出的时候不断引进，
不断引进的时候也能够不断输出，
而这种输出一定是
民间的、自发的、群众性的、民办的，
是大家都来投入，而不是官方的行为。」
吕彦妮：周逵老师，你在此前的调研当中也提到了，我们中国综艺30年，是从《综艺大观》和《正大综艺》的播出作为起点的，对不对？
周逵：中国电视史上第一个有「综艺」两个字出现在电视节目名里头的，就是1990年3月的《综艺大观》和4月的《正大综艺》。当然「综艺」这两个字在中国以前的古代文本里就有。你要想想看，这两个综艺节目诞生之后的两年，1992年邓小平才南巡，所以这两个综艺节目我觉得从30年的角度来看，或者改革开放40年的角度，甚至建国70年的角度来看，它是有非常重要的意义的。来年其他的春天还没有等来，但是综艺节目的春天来了。这个节目不仅仅是综艺节目，而且它的模式是台湾的，主持人里面有香港的、有台湾的，当时简直是开风气之先。所以综艺的历史其实是在中国的改革开放一个关键时候开始的。
1990年首播的中国综艺节目鼻祖：
《综艺大观》和《正大综艺》
吕彦妮：我们综艺的创作跟实践过程里，有相对来讲自由跟黄金的时候吗？
周逵：2004年的超女，是非典以后的第二年。我如果没有记错的话，应该是2003年非典结束以后就开始进行海选，到第二年春天开始制作播出。李宇春后来成为《时代周刊》的封面人物。它是一个后疫情时代诞生的中国综艺爆款。从这个角度去理解的话，也是置之死地而后生，是大家被困了一年以后迸发出来的热度。但你要知道，被困的那一年所有的高校都在搞文艺活动，客观上是不是也帮助去选拔了一些有文艺天赋的孩子？
严敏：那时候民众还能自觉地上街拉票，「抢」别人手机一块钱一条，来发。
周逵：是。当时是2003年，我们刚刚开始有手机，知道手机能发短信（投票）觉得好神奇，「传纸条」可以随便传，传给任何人，非常神奇。「超女」之后的2008年，《天天向上》开始播出。《天天向上》也是中国综艺史上特别重要的一个谈话类节目，它和之前所有谈话类节目——包括《锵锵三人行》都不太一样。2008年是奥运年，那时候，中国处在融入世界，走向全球化甚至成为全球化引领者的状态中。《天天向上》最黄金的时代，它的主持人有中国大陆人、中国台湾人，还有日本、韩国人，都有。那个team本身就是一个全球化的产物，当时在这种全球化的理念下，能产生出来这种文本，它跟时代性是高度统一的。
严敏：是的，我接着周老师的话来说，非典以后的2005年，「超女」的第二季，是无法超越的一个经典。到现在为止我们在做节目策划还在讨论为什么「05超女」无法超越？第一，我觉得它落实了选区制的概念。所有参加比赛的「超女」们都要先从自己的赛区脱颖而出，然后再集中在一起，采用全直播的形式进行播出。全直播的形式带给观众全新的体验，终于能有一个电视节目我可以凭自己的力量去干预它的走向，让我喜欢的人成为这个节目的焦点，让我喜欢的这个人成为这个节目的冠军。
如果说把中国综艺30年分成两个15年的话，从1990年开始到2005年，是一个官办综艺的状态，从2005年以后是一个民办综艺的状态。
2005年的《超级女声》和2008年的《天天向上》
再以后影响中国综艺界另外一个比较大的事件就是模式的引进。首要的模式引进应该是《中国达人秀》，这也是完整的成建制的西方节目的第一次引进。它第一次引进了一个完整现代的工业化流程的节目操作规范，第一次让中国的电视人能够在一个完整西方模式的安排下对电视节目进行工业化、系统化的改良和操作。
模式引进最大的好处在于它能让一个原来50分的导演在最快速的时间——一个月、两个月、三个月的学习期间，成为一个75分的导演。再往后的一个标志性的事件就是《中国好声音》的引进。
从前面的事件可以看到很明显的两个趋势。第一，综艺的表达是一个最好的向国外输出前进中的中国风貌，输出现代中国价值观的机遇。而引进国外的模式又是帮助国内的电视人能够快速摆脱以往综艺操作的窠臼，学习先进管理方法、系统创作方法很好的手段。一个输出，一个引进，我觉得这两点对于综艺来说都是意义非凡的。
我希望将来的中国综艺也能够在不断输出的时候不断引进，不断引进的时候也能够不断输出，而这种输出一定是民间的、自发的、群众性的、民办的，是大家都来投入，而不是官方的行为。
周逵：完全同意，文化产品天然就是一个所谓软实力，我们当然很多时候做软实力的事情还是用外宣的角度去做，但是效果一直不是很好，因为你总是带着一个官方的身份做好多事情，不太纯粹。反而我也一直特别在政策端主张，我认为很多事情政府应该往后缩一缩，包括综艺节目，包括网络游戏，它就应该成为现在中国对外文化影响力最重要的载体。我在腾讯研究院组织的一个腾讯游戏的研讨会上也在说，如果有一天我们可以把网络游戏或者是综艺这一类在传统上需要证明自己是有合法地位的艺术形式拿出去，作为中国未来影响世界的青年文化的一种传播方式，效果会好很多。实际上他们现在已经开始做了，没有官方的介入，甚至自己花钱倒贴着去做，他们一直在做，把中国元素、文化、符号加进去，其实这块是特别好的一个蓝海。
现在已经到了一个网络化的时代了，我们的所有的传播节点应该是网络状的，所有人跟所有人的连接才是你的这种所谓的影响力的所在，而不是通过一两个中心枢纽往外传，因为中心枢纽一断，你整个就脱钩了，风险非常高，而民间交往是不会断的，是最稳定的东西。
2010年的《中国达人秀》和2012年的《中国好声音》
吕彦妮：我们前面也谈到了娱乐的合法性问题，我挺好奇，这个「合法性」在这里是什么样的一个概念？
周逵：你要知道，在中国，「娱乐」的概念是从革命时代沿袭而来的，你得知道当年延安时代我们对于「娱乐」是什么看法的，这是一个观念史范畴的话题。所有的历史都是观念组成的，所有的历史也都是观念的历史。所以我们现在讲尺度，讲界限，讲边界在哪儿，实际上要看整个体制内外对于「娱乐」这件事情是怎么理解的。
在所有的封建和古代结构里面，「娱乐」分为精英文化——高文化和大众娱乐——低文化，它自然就有一种自上而下的「鄙视链」存在，所以老百姓的、普通的这种所谓低文化的娱乐天生是被瞧不起的。你从欧洲文艺复兴看，留下来的大多数都是精英性的娱乐。但是进入到大众时代以后，大家都认可，即便你认为最低俗的那种节目或者最低俗的文艺作品，它都有文化研究的价值，因为当中蕴含着整个社会结构的转型。
就是因为社会结构中大量新中产出现，或者是有闲阶级出现，他们不需要每天从早到晚工作，他有业余时间了，可以进行娱乐消费了，所有为他们而生的娱乐节目，本质上是他们去效仿他们所想要的那种生活方法，于是有了整个结构性的变化。
在中国，1949年以前，是革命叙事。延安时代的左翼青年作家说我们要不写月亮，什么意思？就是左翼青年作家认为都这种时候了，国家危难之际你还要写风花雪月，它没有办法满足治国平天下、出将入相的家国抱负和道德理想，所以认为这些是没有道德合法性的。毛泽东在延安文艺座谈会上的谈话是把整个文艺生产机制镶嵌到了一个巨大的革命政治军事机器当中，它是作为动员机制、宣传机制的一部分，而不是中产阶级要求自我享乐的文化的一部分。
我们现在为什么可以看娱乐，可以谈综艺，这一切其实就是改革开放的成果。只有改革开放以后，社会结构转型了，我们的娱乐、综艺才有了正当性。
当然现在西方有很多批评所谓的娱乐化的消费主义，这是没有问题的，因为他们的社会发展已经到一个阶段了，他们已经早早就超越了我们要批判极左的思潮，他们现在在批判消费主义。中国的娱乐节目到目前为止还处在释放社会话语空间的功能中。
3
「你自己内心必须要记得有这么一杆秤，
如果有一天让你表达的话，
你希望作品来表达什么？
这个是能够决定你未来的成长空间
有多大的一个非常重要的要点。」
「随着经济下行，
大家都赤裸裸的了，
因为现在整个经济的情况
导致大家没有那么多盈余了，
所以我担心会进一步挤压创作者的空间。」
「所以说为什么未来
我看好短视频领域、微综艺领域，
因为它需要的一次性的投入会更小，
对明星的流量的要求会更小，
它对于赞助商的要求也会更少一些，
也更有利于大家的传播和收看，
我觉得这是一个方向。」
吕彦妮：一个综艺节目或者娱乐本身它可以超越自己的时代和在看着它的这些观众吗？
严敏：对于内容创作者来说无非只有两件事情是他需要考虑的，第一，是否完成了自己的工作，第二，是不是实现了自我的表达。至于之后有多少人认可我的表达，这是后来者的事情。我觉得好的综艺创作环境，应该让每个人都有表达的自由。在不影响所谓的公序良俗法律法规的基础上，享有表达的自由。
吕彦妮：我很疑惑为什么一个综艺节目一定要找所谓的明星、流量，这种做法真的对他们做好一个节目或者完成那个表达有利吗？不过确实，可能观众想看，或者说这个东西会带来更好的数字……
周逵：我这么想，其实这跟电视、网络的媒介普及有关系。你想，90年代的时候，当时中国电视普及率很低的，整个电视的调性都还是偏精英的，像《综艺大观》、《正大综艺》，大量的综艺也都是这种带着观众去看世界的，它的教育性，开门长见识的教化意义很多。但随着大众媒介不断的下沉，用户越来越多，整个市场的链条越来越成熟，必然就会被这些标准带着走。这时候就要看总导演是不是有定力了。刚才严导说了一点，我特别赞同，一个节目还是要看总导演自己的个人魅力。每个导演都把自己的精神实质的某一部分融入到他的产品、作品里面去了。大多数好的导演一定是有引领性的，他不会是完全媚俗的。
严敏：美学的基本规则就是：无用的才是美。我们至少在做作品、做内容的时候不要太考虑它的功能性，无论是教育别人还是要去纠正别人。
吕彦妮：无用的才是美——这个观点在综艺节目里面也是适用的吗？
严敏：我说的「无用的才是美」这个观点是在于你的表达不可太过于功利，功能性不能大过于你的表达。你作为一个导演，第一步你需要内容要好看，要让大家喜欢看。第二步，你需要有所表达。最怕的是你这导演完全没有东西表达，或者说你的作品所表达的东西是你自己都完全不相信的，这才可怕。
当然很多的年轻导演也像周老师说的那样，他们没有表达的权利空间，他们需要表达的东西往往是被别人所强加的，被市场所赋予的，但是你自己内心必须要记得有这么一杆秤：如果有一天让你表达的话，你会表达什么？这是能够决定你未来成长空间有多大的非常重要的要点。
吕彦妮：周逵老师，你觉得综艺节目的创作者们有些什么误区吗？
周逵：我在参与观察很多综艺节目的过程中，也深度参加了很多头部综艺节目的研发制作过程，我更多的时候是理解他们的，即便最后是个烂东西，我也理解。因为我觉得从学者角度来讲，我更多是希望用描述性的方法了解他为什么生产出这个东西来，而不是另外一种东西：他为什么做出这么一个鬼东西出来？我最好奇的可能是这个。
大多数情况下，我觉得这都是在各种压力，不同场域之下产生的问题。综艺若只如初见，为什么刚才严老师说2005年的超女大家觉得如此难以超越？就是因为它就好像初恋一样，第二个15年的第一个震撼之作，开山即巅峰，那个时候的粉丝团远远没有到现在这种规模化产业化，「站姐」，它还不是一个精致的工业机器，它还是有点粗糙的。有的时候粗糙的东西你反而代入了你的情感，就像初恋一样。
05年第一届《超级女声》，「粉丝」一词刚兴起
你看当年的综艺节目最后的字幕，跟现在综艺节目最后的字幕，分工的种类你就能看出中国这15年整个综艺节目的工业化体系的完备程度。我们出现了很多原来没有的工种，与此同时，参与的平台越来越多，广告商越来越多，我们赋予它的功能和意义越来越多，我们需要满足不同平台的受众越来越多的时候，那我们可能就被受限的越来越多。
最后那些长得四不像的综艺节目大多数都有一个被压垮的导演。有各种力量向他施压，他既要完成平台的KPI考核，又要满足广告商的带货，同时还要满足短视频的跨界传播等等等等，然后明星经纪公司和艺人练习生的这种训练生他们还有各种各样的要求，所以他们就会非常非常辛苦去做平衡，然后做了一半发现上头说不让做了，更崩溃了。
各方面的博弈的激烈度越来越高，有一些导演挺住了，他的资源、他的实力挺住了，另外一些导演可能做了一个妥协，他们自己做的东西可能他们也不会满意。
吕彦妮：这个情况只在中国出现吗？
严敏：这种情况应该是任何一个商业社会都会出现的。我非常赞同前面周老师的理解，确确实实我工作当中也接触到很多执行团队、制作团队，可能更多考虑的是我怎么样去接到下一个活儿，怎么样把这个节目方案做出来，然后让商业客户、让赞助商买单，让平台认可。我一直说：有想要表达的导演，有支持个人表达的平台，有认可你观点的赞助商，有认可你观点的演员，还有好的执行力……所有这些因素加在一起才是好节目诞生的条件。
所有的好片和烂片诞生的基础是什么？是在一个特别大的范围内，在特别特别大体量的广收薄种的基础上诞生作品。如果说要让这个市场更繁荣，我们应该鼓励更多尝试，无论是用明星的还是不用明星的，是关注素人的还是关注明星的，用流量的还是不用流量的，用纪实方法拍的还是不用纪实方法拍的，是棚内的还是户外的……我们应该去鼓励各种各样的创造的手段、形式和内容。
周逵：这也是我目前在疫情的情况下比较担心的一点。我觉得好的东西，尤其那种质量高但是流量不一定那么大的东西，它有一个前提是，平台有盈余或者整个社会有盈余，这档节目完全不用指着它挣钱，它甚至没有广告也可以做，它代表这个平台想要表达的。一个企业，愿意把这样一档节目作为一种文化传承的社会责任去做。
但是随着经济下行，大家都赤裸裸的了，因为现在整个经济的情况导致大家没有那么多盈余了，所以我担心会进一步挤压创作者的空间。
严敏：可以用明星做综艺节目，也可以不用明星做综艺节目，可以花很多钱做综艺节目，也可以花很少的钱做综艺节目，我都是可以的，只要我能够表达我想表达的，只要平台能认可我的表达。核心条件在于所有综艺节目对于平台来说是一个商业产品，能不能得到预期的回报，这是平台最为关心的事情。
所以说为什么未来我看好短视频领域、微综艺领域，因为它需要的一次性投入会更小，对明星的流量的要求会更小，对于赞助商的要求也会更少一些，也更有利于大家的传播和收看。我觉得这是一个方向。
一档名为《头号任务》的视频节目
是发端中的「微综艺」形态之一吗？
吕彦妮：微综艺是什么样的东西？已经有了一些雏形了，还是它在慢慢趋进中，还是您在研发中？
严敏：这是我在做的一些概念。可以专门开一集来聊，等我先做出来了我们再聊。
4
「我们不能在自己熟悉的
成功路径当中
去享受之前七年
综艺内容、综艺投资井喷的成果，
而是我们要努力地去适应
当前的经济形势、国家形势
和世界形势、大家的综艺欣赏形势
去做出自己的改变。
内容创作者自己
首先要改变我们的路径依赖。」
「我认为的下沉和降维
不是说我们好像屈尊了，
我们是到了底层去看看，
去民间走走，
没有这个意思，
我反而是觉得把泡沫挤掉，
因为原来曲高和寡
或者在高中楼阁建起来有很多的泡沫，
我们现在通过这样的一种适应变化
把泡沫挤掉，做更多更诚恳的东西。」
「怎么样更努力地去工作换来更好的日子，
这是印在中国老百姓骨头里面的东西。
我要做的事情只是
把这些东西去让大家看见，
去让老百姓感觉到自己的可贵，自豪，
这是我说的下沉。」
吕彦妮：在未来，综艺节目的制作、创作这件事情上，二位现在都有什么焦虑或者是会更关注的东西？
周逵：大环境中的「黑天鹅事件」，导致整个行业规则都发生了很大的变化，怎么去适应这个变化？不知道，如果这样的疫情继续下去，我们的节目还必须要云录制下去，我们以后还怎么做节目呢？这个是无法预知的。长期以来，至少在过去的30年甚至40年的时间当中，我们活在一个大致的线性增长的幻想当中，我们总认为明年GDP会比今年高，明年的收入会比今年好一些，未来，这种「乐观的偏见」，总认为未来会比之前要好一些，小概率坏事件不会发生在自己身上，就是我们能乐观活下去的一个前提。但是随着一系列「黑天鹅事件」跟这种非线性的变化，导致我们所有行业的人都对这个事情打了一个问号，接下来我们是不是要去适应新的规则，这是一个巨大的不确定性。
越是这个时候，大的政策方面会有两种可能：时局如此，怎堪娱乐？还是时局如此，更需娱乐。从我的角度来讲，我一直价值观非常明确，第一为民营企业说话，为商业平台说话，因为他们很不容易。尽管是巨大的平台，比如太阳马戏团，顷刻间就没有了，这是人类艺术的损失，不管是官员还是学者还是从业者，都应该让这样的悲剧不要再发生，真的不要再发生。
昔日的太阳马戏团，近期因疫情影响申请破产
严敏：我非常同意这种担心。我们是特别幸运的一代人，从70后到现在00后，这个跨度在40年之内的这两代人，是经历了中国历史上都少有的一个稳定增长的年代。这是改革开放给予我们这个社会最大的动力，最大的贡献。
在现在的、未来的这五年乃至十年的范围之内，中国的经济依旧还会在困难当中前行，我们的综艺节目肯定需要去适应这样的一个社会变革，做出新的内容形式。
接下来从2020年开始，我们是不是可以逐渐让市场、让内容人回到关注内容的本质上去做节目的设计，这个市场能不能更理性更自律？这才是考验我们内容人包括平台和各方面的。
我们不能在自己熟悉的成功路径当中去享受之前七年综艺内容、综艺投资井喷的成果，而是要努力地去适应当前的经济形势、国家形势和世界形势、大家的综艺欣赏形势去做出改变。内容创作者自己首先要改变我们的路径依赖。
吕彦妮：我最近经常会听到别人跟我提到一个词叫「降维」，去年还会听到一个词叫「下沉」，你们二位都是有知识分子的情怀跟能力的人，面对这种下沉跟降维，你们会觉得不适吗？
周逵：我先说吧，我从来都觉得我是一个低维度的人，我不存在降维的问题，我本身就在底下，就在草根，就在泥土里面，所以我觉得不要有幻想，我不太喜欢有一些隐喻性的东西，人家不是说嘛，英国绅士都在咖啡馆里看《金融时报》，然后偷偷的去看「三版」。我觉得不管是降维还是下沉，其实都要思考面对你的观众是什么。
刚才严导说的我非常赞同，现在把泡沫挤挤，去做跟观众联系感更紧密的一些内容，可能我觉得这是最重要的下沉。我认为的下沉和降维不是说我们好像屈尊了，我们是到了底层去看看，去民间走走，没有这个意思。我是觉得把泡沫挤掉，原来曲高和寡或者在高中楼阁建起来的泡沫，通过这样的一种适应变化的方式被挤掉，反而能做更多更诚恳的东西。
严敏：我真的从来一直在下沉着，就没上来过。我一直觉得在中国的老百姓身上蕴含着最宝贵的力量。中国的老百姓是世界上最好最好的老百姓，中国的老百姓身上所蕴含的自立、求生、勤劳，让生活变更好的这种勤快劲儿，是任何一个国家和民族没有的。怎么样更努力地去工作换来更好的日子，这是印在中国老百姓骨头里面的东西。我要做的事情只是把这些东西去让大家看见，去让老百姓感觉到自己的可贵，自豪，这是我说的下沉。
至于您说的「降维」，那我觉得这是属于另外一个范畴的词，流行自刘慈欣写的《三体》，说的是外星四维空间文明对于我们三维空间文明的打击。根本无法抵抗，这叫降维。降维的首要条件是你做的东西是高级，别人的东西是初级，那你才能实现降维打击。
下沉很重要，但是我要说明的是，下沉的是创作者看待世界、看待别人的心态，下沉的绝对不应该是你的主题、你要讲的道理。
访谈内容中所涉及的观点，仅代表采访者与嘉宾本人。
特约策划：王泥泥
音频剪辑：右耳刀
编辑：徐弋茗
杨玏：若无闲事挂心头
张晔子VS黄澄澄：即便世上有近道，我们也不抄
在舞台上吃苹果的廖凡，吃得很慢
表演郭麒麟的郭麒麟
咏梅：生命是一种大于苦难的东西，你要懂得原谅，你要救赎自己，你要活下去
九连真人：幽谷生芒刺，落水记为真
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师者，胜杰
被误解了太多年的刘敏涛
周冬雨：我已经饱经沧桑了，你知道吗
都是买口罩，你在药店扫码，他在异国带着枪
萨顶顶：你喜欢我，不喜欢我，反反复复，没关系的
喻恩泰，你为什么耐得住？
秦海璐 误入花深处
醒过来，我知道一切都已万水千山
雷佳音：当我们谈论传奇时，我们在谈论谁的爸爸
宋茜的下一站，会是哪里
黄觉：与时间互不相饶
黄米依：你必须在没有光的地方 才能看到真正的光
李庚希：不只是乖
朱亚文 山海骨气
一个多小时的采访里，辣目洋子一共说了56个「尴尬」
王一博：因为我好胜
马伊琍：静待重启
肖央，接下来，要靠你自己了
R1SE周震南：偶像与哲学家
与冯远征的谈话：当泡沫散尽后
－部分人物故事精选－
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