他们要的，是在寒冷里坐得住的这颗心

 Vol.5

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2000年，周一围和张颂文相识于北京电影学院。那年，周一围18岁，张颂文24岁。在「小鲜肉」的年纪，他们并没有交上属于「小鲜肉」的好运。直到2014年的《绣春刀》上映，2020年的《隐秘的角落》播出，这对「难兄难弟」人到中年，才以演员的身份真正走进大众的视野。

作为二十多年的老友，他们怎样看待多年的共同沉寂？孤独的时间能赋予演员什么？两位的友情又是怎么样的？他们会怎么聊戏？他们对演员这个职业有什么样的困惑？要成为丹尼尔·戴-刘易斯还是伊莎贝尔·于佩尔？千人千面的演员是「工具人」吗？演员又怎样定义自我实现？

广义上的读书是富有反思的自我对话。我们欢迎任何具有自省精神的对话，这正是读书能够赋予人的最有价值的东西。

本期节目，我们邀请到周一围和张颂文，听听两位演员的自我追问与探索。

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嘉宾

周一围

演员

张颂文

演员

主持

吕彦妮

媒体人、自由撰稿人

本期你将听到

03:11 回忆北京电影学院的表演课，「平均每节课要交25个作业」。

04:20 张颂文：「我不认为我以前过得很苦，我愿意。」

06:44 周一围：「如果演员仅仅只是角色的化身，我就不嗨这事儿了。」

08:15 有的演员在意剧本，有的演员在意角色，这两者之间有什么关系？

12:39 两个人在冰面上遭遇的惊险时刻，事后感慨「命不该绝」。

15:35 谈谈话剧《枕头人》。

27:22 表演有国别之分吗？「一个中国面庞行走在欧洲中世纪街道，我难以信服。」

30:30 如何看待讨好观众？「我们非常清楚我们永远当不了明星。」

34:17 艺术和生活孰轻孰重？

37:06 他的清高和对世界的复杂思考可能是一把双刃剑。

39:10 希区柯克说，演员是什么，演员是一个布景，「精雕细琢的布景没意思。」

42:53 「聪明的导演一定知道肉身是你，思想是你，嘴巴是你」

44:50 年轻时和如今读苏东坡传记的不同感悟。

内容节选

「如果演员仅仅只是角色的化身，我就不嗨这事儿了」

张颂文：这两天我的《扫黑决战》上院线，他们就约了很多采访，我一般只做三四个我就不想做了，为什么呢？很多人想问你一个问题，你回答完以后他下一个还在问说你前面很多年听说跑组，没什么戏拍，很穷，你怎么还能支撑下来。这东西因为我并没有说过我很苦，我一直不觉得我苦，我自愿。

你好比说周一围，他在《上阳赋》热播的时候，不是趁热打铁去接所谓的代言、商务，或接一个很好的网剧、电影。他在这个节骨眼上，《上阳赋》播到20多集的时候我打电话问他，我说「你拍哪个现在？」，他说他准备接周可的《枕头人》这个话剧，那有什么可说的？难道我需要跟他说「一围，这是你最好的时光，你应该趁着这个热度，你有一个月或者两个月、半年都可以接大量的商务」？你不需要去劝他的，他嗨这个话剧你有什么办法！

电视剧《上阳赋》剧照

吕彦妮：那到这儿我就要问了，周一围说他变了，他现在对表演不感兴趣了。这怎么理解？

张颂文：我大概知道他说的是哪方面的意思。因为是这样的，这次在《扫黑决战》首映那天我就丢了一个很大的人，底下的观众觉得你是演员，你一定看过自己的电影，就问我最难忘的戏是哪些。然后我就傻不拉叽地跟大家分享我最难忘的是哪场戏。讲的过程中，我发现底下鸦雀无声，接着就看见导演在旁边不停地擦汗，然后他说「张老师」，我说「怎么？」「没有这场戏。」「哦，是吗？那好，我再分享一场我印象很深刻的。」我就讲，导演说这场也没有。我再分享一场，导演说「这场也拿掉了」。我就特别不想说话那天，他们问我什么我都不想说了。

我其实挺难过的。我能理解说戏被拿掉了一定有各种原因，这个原因里面可能有导演觉得你这场戏破坏了整体节奏，或者说时长不够，或者是说导演觉得你表演得不准确等。但作为演员，我的本体认为结束以后我最难忘的就是这三场戏，这三场都不在其中了，这可能是当演员最痛苦的地方。

电影《扫黑决战》剧照

我觉得周一围别说近几年，应该从五年前开始，他这种情绪是很大的，所以我猜他最近可能在思考另外一样东西，说如果我想保住我的表达初衷，最好的办法，我跳开演员这个身份，我去做制作人、制片人、编剧、导演相关的工作，我猜对了没有？

周一围：这是其中一方面，另外一方面，我们从大概明白什么是表演这个工种，到后来说我们用我们学到的方法去触碰、触摸、接近，甚至说不叫变成，你化身成了一个角色。你比如说我要去花笨功夫讲广东话，我要去讲西班牙语，你给我大概半年，甚至更长的时间，我们去练飞车啊，就像阿汤哥去攀岩，他真的把他变成一个什么样的人，这些没有问题。但如果那个人他恰巧不是我……就他变成了一个那样的人之后，比如说我们看阿米尔汗变成一个胖子，突然又暴瘦，这东西没有问题，这是方法，这是所谓的方法派，所谓体验派的方法。如果那个人恰巧是你想要表达的，这些过程就会很值钱，但如果那个角色不再是你想要去表达的，你变成他，别人赞美你的技巧，赞美你的能力，但我不嗨这事儿了。

我为什么跟彦妮说这个？我想起来了，我很喜欢《枕头人》这个戏，但是当我真的演了这个戏，我发现我喜欢的是马丁，那个作者，并不是卡图兰那个角色，我能理解他，他的起点到终点我都感同身受，但他的过程我非常不认可，我要用大概21天的排练时间对抗我的40年，他那点东西是我身上没有的，我要把它捡回来，我当然可以用咱们学的技巧、咱们各自的东西去把它捡回来，看起来是很像的，但是我知道我心底里是不认同、不认可的，是这个问题。

马丁·麦克多纳（Martin McDonagh），英国电影导演、编剧、制片人、剧作家。剧作《枕头人》自2003年在伦敦、纽约与世界各地演出，引起轰动。电影近作《三块广告牌》被认为是当年奥斯卡最佳影片提名中的最大遗珠。

「我对一个剧本想表达什么，导演想表达什么，兴趣都不大」

吕彦妮：这个问题我觉得跟颂文聊很有意思。因为很长一段时间以来，大家对你的认识或者仰视，其实都在于你塑造人物的那种渗透感，那种完全变身的状态，所以我其实很好奇，他这么说，你会是什么样的想法？

张颂文：我跟他在这方面应该有一些异同。一围他有时候接拍了一部戏，接拍了一样东西，他去做这个角色的过程中，有时候可能未必会爱上这个角色。

吕彦妮：不是爱上，我觉得他未必会认同。

张颂文：他对这个角色的三观，这个角色的整体思考，在每天不停对台词和触碰它的时候，他有时候可能会不喜欢这个角色，就像刚才说的，他可能只是喜欢这个剧本的作者本人。

话剧《枕头人》剧照

鼓楼西剧场供图

周一围：它几个角色拼出来的，他要传达的东西我是很嗨的，但是这一块拼图，我忽然发现不对。

吕彦妮：怎么不对呢？因为刚才我们还在聊人就是很复杂的，就是很有差异性。人的很多选择，我们就是不能理解的，那为什么你不能试着在这个过程里去理解这个人物的选择呢？

周一围：我理解完了，然后发现我并不认同他。

吕彦妮：可你的任务难道是去认同他，你的任务难道不是应该把这种人表现出来给大家看吗？

周一围：如果这个人我不认同他，我去表达他的目的是什么呢？目的是什么？我的乐趣从哪里来？

张颂文：不矛盾，我在这方面是这样的，不管哪个戏摆在我的面前，我对一个剧本其实有时候兴趣不大的，我跟他最大的差异在这里。

周一围：是的。

张颂文：我对这个剧本想表达什么，导演想表达什么，兴趣都不大，我最大的就是这个角色我喜不喜欢。

电视剧《隐秘的角落》剧照

吕彦妮：那如果这个角色你不认同，你会喜欢吗？

张颂文：如果我不认同一个角色，我就做不到喜欢这个角色，我做不到喜欢一个角色，我是不会接一部戏的。所以有时候我身边的人就说：「你拍戏我发现你不选团队，你不管导演是谁，编剧是谁，摄影师是谁，你从来不问。」我说：「没兴趣，我只感兴趣的就是这个角色，这个戏里我要演的这个角色我有没有兴趣，这个东西没兴趣就一切都免聊。」

但周一围有时候是这样的，他对这部戏最高的任务是他看完一个剧本以后，他对它整体想表达的东西最感兴趣，他有时候对他想演的角色都放在第二位考虑，那就麻烦了。他一开始是冲着那个剧本：「我太喜欢那个剧本了，我去接这个戏。」但是在拍的过程中，「我发现我不喜欢我这个角色」。所以他这个矛盾不奇怪。

周一围：一个问题在于，作为一个演员到底要成为丹尼尔·戴-刘易斯还是伊莎贝尔·于佩尔。其实我也high塑造角色，我们俩现在聊完之后，我们俩其实没有区别，他high的塑造角色是说他要high那个角色，他为那个角色，比如说，李大钊，他往往宁愿在形象上、在形体上等方方面面去贴近那个人。表演让人high的地方在于是你借那个角色的嘴，你说出你的认知也好，或者你认同的剧作家背后的那些人的认知，借着你这个工种说出来没有问题，我一点儿不拒绝，我深知愿意为他做各种各样的方法派、体验派，该做的所有事情没有问题的。但是有时候它不是我认同的，那不就是希区柯克先生说的，演员是什么，演员是一个布景。你只是一个精雕细琢的布景，那有啥意思？没意思。

伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert ），法国女演员。2017年，于佩尔凭《她》时隔21年，终于拿下演艺生涯的第二座恺撒影后。

张颂文：简单讲就是周一围认为最好的工作是接到一个剧本，而这个剧本的整体表达恰巧是他很想去表达的，最好他演的这个角色也是他很想去表达的。但我就不是，我跳开了剧本，剧本想表达什么与我无关。但痛苦的地方在于有时候导演可能不相信一个演员的创作方法，他觉得你就得按我的来。我觉得可能目前为止，我只遇到过两个导演，真的是完全相信我的，一个是娄烨导演，一个是王晓丰导演。你要借我的肉身来表演，你用我的肉身、用我的声音、用我的思想来表演，你去控制这个人，不能按照这些来表演，按照你的来表演。聪明的导演他不会这么做的，聪明的导演一定知道肉身是你，思想是你，嘴巴是你，当然是你怎么舒服怎么来是最好的。

娄烨导演电影《风中有朵雨做的云》剧照

艺术与生活孰轻孰重：「我冷死我都不会去拍。」

吕彦妮：《枕头人》里面有一个重要的情节，主人公扛下了一切，认罪，但他要警方留下与这一切罪恶都相关的作品手稿，他为了保护好400多篇小说做了一个交换，做了一个承诺。我想问你们两个人，如果生活中遇到这样的事情，在艺术作品和所谓的生活、生命之间，你们觉得孰轻孰重？虽然我们现实生活中不会遇到这么严重的选择。

话剧《枕头人》剧照

鼓楼西剧场供图

张颂文：我能够理解，我有时候选择方式比较偏激。有一年冬天，我在我郊外的家，很冷，冷到周一围在我家里的时候都得到车上去拿件羽绒服才能坐得住，你就知道我家有多冷了。然后，有一个戏找我，那会儿有什么戏找我，我都会跟他聊的，那个戏给我很多钱，钱一到手我就能买锅炉烧煤供暖，那会儿北京还是可以这样的。

但聊着聊着就发生了很多事情，最后我说我不去拍，这角色我太反感了，我说特别讨厌这个角色，讨厌这个制片人和导演，讨厌他们对我的姿态。后来他说：「小伙子……」他这么说：「小伙子，先把冬天过冬的煤买了再说好不好？」我就在电话里，我说「我冷死我都不会去拍。」我会破釜沉舟说出这么狠的话来，但当然不至于会冷死我，怎么可能会冷死我，我都冷十年了，我怕什么，我就不！但我就是不能低那个头，你低那一次就会有第二次、第三次。

话剧《枕头人》剧照

鼓楼西剧场供图

吕彦妮：你没有过这样的生活困境，对不对？

周一围：什么？你说这么窘迫的吗？

吕彦妮：对，你没有过。

周一围：要说惨，都有惨的时候，但惨到他这个程度我确实没有。

吕彦妮：颂文觉得周一围的弱点在哪里？

张颂文：弱点啊.....清高肯定是其中的一个优点，但它恰巧也是双刃剑，还有就是对人生的思考体系过于复杂。第三个，不知道是血型还是星座，导致这个人有点精神分裂，你知道吗，就他有时候的行为和思考的点，你都觉得你挺受启发，就说我这个年纪的时候，我真的从来没有思考过这些东西，但他就会这样。那旁人不理解不就是刚才我那个形容嘛，精神分裂吧你！但是我恰巧觉得可能最可贵的就是这个地方。我们如果缺乏了独立思考的能力，那不就变成功能性的「枕头人」了！所以这是可贵的。我觉得他在《上阳赋》热播的时候，选择去演话剧。谁都知道话剧是不挣钱的，这个品格和选择就应该尊重了。

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配乐

浅草キッド-北野武

3055 - Ólafur Arnalds

きくり-水谷広実

《作家和兄弟告别》-笑晨

团队

内容监制：萧奉

节目编辑：郝汉

协同策划：钟毅

   后期制作：林星妤

   视觉设计：庄直树

      音效制作：JustPod

－FIN－

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