诗眼睛||理论园地：谢冕篇《谢冕：把日子过成诗》（连载3）（总708期）

王恩荣主编诗眼睛 2021-10-07

谢冕，1932年1月6日生，福建省福州市人。曾用笔名谢鱼梁。汉族，中共党员。1945 ——1949年在福州三一中学就学。1955年考入北京大学中国语言文学系，1960年毕业留校任教至今。现为北京大学教授、博士研究生导师、北京大学中国语言文学研究所所长。1979年加入中国作家协会。

谢冕1948年开始文学创作，曾在《中央日报》、《星闽日报》、《福建时报》等报刊发表诗和散文等。50年代开始从事中国现、当代文学的研究、以及诗歌理论批评。著有学术专著《湖岸诗评》、《共和国的星光》、《文学的绿色革命》、《新世纪的太阳》、《大转型——后新时期文化研究》（合著）、《1898 ：百年忧患》、《论二十世纪中国文学》等十余种，以及散文随笔集《世纪留言》、《永远的校园》、《流向远方的水》、《心中风景》等。谢冕还主编过许多大型丛书，如《二十世纪中国文学》（10卷）、《百年中国文学经典》（8卷）、《百年中国文学总系》（12卷）等。专著《论二十世纪中国文学》获中国当代文学研究会优秀成果奖。

现为北京作家协会副主席、中国当代文学研究会副会长、中国作家协会全国委员，并兼任诗歌理论刊物《诗探索》主编。

人物·大家·谢冕：把日子过成诗

李琭璐

谢冕先生今年82岁了。

先生老了，亲友们总是劝他好好保养，要活到一百岁。听到这些善意的祝愿，谢冕心里很不是滋味。不是惧老，而是他越来越感觉到“寿”字背后的空虚与乏味。如果精神与肉体能够同步衰老，那是一种值得欣慰的和谐，而先生不是这样。

颐养天年的日子谢冕过不来。养花养草、玩鸟遛狗他不感兴趣，下棋打牌更不会，甚至不办寿，过节、过年均从简。

在《我的西郊生活》里，谢冕写下这样一段话：“我平生不甚用功，做文章也是随心所欲，不忍过于苦了自己。唯有这夜阑人静之后的写作才是惬意的，也说得上是‘认真’的。”

对于这种“刻板”的生活，谢冕有过自责。但是没办法，既然“嫁”给诗歌，就靠诗歌活命。

盛夏时分，我试探性地拨通了谢冕家的电话，说明采访意图，没想到他很痛快地答应了，甚至主动问，你哪天有时间呢？如此大师，如此谦和，不觉让我心里一暖。

采访路上遇到一小盆火鹤，翠绿的叶，火红的掌，心中一动，后来为先生买下递到家中。花虽轻，先生依然欣喜地发短信给我：“花很美，老师很喜欢，谢谢你。”

那日，夫人陈素琰正要出门，看有来客，忙走出屋外表示欢迎，茶几上的龙井茶，已经泡得很酽了。这对头发雪白、相濡以沫的夫妻，已携手走过半个多世纪。

北京昌平北七家，一片普通的欧式别墅群，谢冕一如既往的低调。问周围邻居，竟然不知道还有这样一位大家住在隔壁。有时先生下楼散步，被人认出，总是笑着说，不是的，不是的。

房间简朴至极。依然是水泥地，客厅墙壁只有一挂钟，再无更多装饰。阳台上摆满了植物，一大株绿萝挺拔苍劲，门口的书堆得有一米多高，斜斜地靠在墙边，先生有些不好意思：“书太多，有些乱。”

年至耄耋，谢冕的晚年作品更多偏向于诗歌评论，少了曾经的恬淡诗意，多了内心的情绪万千。愤怒、激烈、欢乐与忧愁……人愈年长，情愈浓烈。

而谢冕也一生警醒，始终没有高高在上。是大师，更是草芥。

诗歌·探索

夏日的暖风搜索着地面，刮不到任何东西，早些时间落得满地的玉兰花，早已都被清洁工清走。红砖墙，水泥门汀，锈涩的自行车在别墅楼前摆成一排。

那日，去谢冕家是暴雨来临前的天气，远处的天并不晴朗。也可能是我有把现实文艺化的潜意识，故意要沉溺于一种陈旧的环境里，又孤独又安定。

读过谢冕的诗歌与评论，我总觉得他是孤独的，冒昧地这样想。

这一次，我请先生叙说个人历史，企望有好的运气——愿他是善谈的，不用我提问，便可滔滔不绝。但谢冕不是那样的人，说出来的都是片语微光。

我几乎没法跟先生展开辩论，他驳你一遍之后，你想诱他多说些而故意说反话，他却毫不接招：“你这样想，也可以，也有你的道理。”

我们不断地陷入僵局，我思路受阻，尴尬，干着急，谢冕却保持着一个乐呵呵的固定姿势，眼睛望着一摞书，像是进入另外一个时空。

谢冕自幼喜欢诗，有古典诗，也有新诗。古典诗好像一座高山，谢冕很向往，但是心向往之而不能及；新诗是身边的，好像朋友，有一种亲近感。

“我从少年时代就是诗歌少年，很喜欢诗，而且也学着写。年纪大了对成熟的人生回顾起来，觉得自己怎么那么幼稚，那么天真，居然写了那么多。”谢冕从新诗中懂得了一个道理，即诗歌与人的情感、内心世界是有关系的，特别是和自由的内心世界、一种无拘束的情感是有关系的。

诗歌是和心灵非常接近的一个文体。受到“五四”新文学及新诗革命的一些前辈影响，谢冕看到他们能够把自己的内心世界表达得那么充分，那么无拘无束，“这个境界实在是太美好了，我也要学”。

那时，谢冕知道胡适，知道郭沫若，还有后来出现的一些新诗人，何其芳、卞之琳、林庚等，“我觉得他们的表达更契合我，和我更加靠近，我就是这样接近了诗，学习诗，梦想做诗人。”

1948年，散文《公园之秋》发表于福州出版的《中央日报》。这是谢冕第一次发表文学作品。文章写道：“枫叶红似榴火，我不想做一首华丽的赞美诗，我想，那是血；那是苦难大众的血迹；他们，这批可怜的被献祭的羔羊，被侮辱了，被宰割了，在黎明未降临之前，他们被黑夜之魔夺取了。血，斑斑地染在枫树叶子上。”

谢冕17岁时，新中国成立。他自己也投身革命，穿上军装，自愿而真诚，几乎没有任何世俗考虑，就是告别旧中国，建设新中国。

当时，谢冕由少年转入青年，虽然他仍在写诗，但总觉得所写的并不是自己想写的，“我是按照一种理念、一种号召来写的，那不是真实的我，而且‘我’也消失了，‘我’的消失是最严重的一个事件，诗不能表达一个活生生的、有活泼的思想和情感的我，那是最可怕的一个事情了”。

谢冕最终放弃了诗歌理想。

20世纪50年代，谢冕与其他5位作者共同写成了《回顾一次写作——新诗发展概况》，“那是很复杂的一个产物，也可以说是少年无知，那对诗歌历史是歪曲的写作、歪曲的表达。那也是历史的产物，同时也是充满了内心矛盾的产物，现在我把它保留下来了。”谢冕认为，这部著作的主导思想是不对的，将诗歌分为革命诗歌、不革命诗歌、反革命诗歌，现实主义诗歌、反现实主义诗歌，这些观念是有毛病的。“当时隐隐地感觉到这是错的，但又不敢说不对。”

谢冕一直盼望着新诗走出绝路，让青年看到希望，看到新诗能够和我们的时代、我们的内心世界结合得很好。

20世纪70年代中期，“文革”结束前，遇到了现在的朦胧诗，后来又遇到了那些被流放诗人的“地下写作”，谢冕觉得他看到了希望：“我终于等到了这一天，这就是我当时的心情。我能够毫不犹豫地站在新诗潮的潮流中，来表达我自己的感受，这就是我所盼望的诗歌，我所想念的诗歌，现在终于回来了。”

“新诗面临着挑战，这是不可否认的事实。人们由鄙弃帮腔帮调的伪善的诗，进而不满足于内容平庸形式呆板的诗，诗集的印数在猛跌，诗人在苦闷。与此同时，一些老诗人试图作出从内容到形式的新的突破，一批新诗人在崛起，他们不拘一格，大胆吸收西方现代诗歌的某些表现方式，写出了一些‘古怪’的诗篇。越来越多的‘背离’诗歌传统的迹象的出现，迫使我们作出切乎实际的判断和抉择。我们不必为此不安，我们应当学会适应这一状况，并把它引向促进新诗健康发展的路上去。”这是1980年5月7日，谢冕在《光明日报》发表《在新的崛起面前》，引发了关于新诗潮的热烈讨论。

对于别人的围攻，谢冕不作申辩，朦胧诗论争的对手都是大牌诗人和身居要位的评论家，可他从没有写过一篇答辩文章。他保持沉默，这是一种境界。

谢冕自称“反季节写作”，其专著也是一反常态在宾馆里写而不是在图书馆写。他记忆力超常，才华横溢，富有感染力的爽朗笑声时时溅落。

那天，阳光很好，我们很多时候都是默默相对，间或闲言碎语地笑一下，心情松弛、眼神涣散，分别进入一种自顾自的状态，却又不觉得无礼。

客厅兼会客室不足30平方米，坐了两个小时之后，谢冕突然问我：“你读过《诗探索》杂志吗？”那是他从1984年办起来的杂志，销量不大，更不赚钱，但做得有声有色，虽没热卖，却也被众多诗歌爱好者挂念。

这座城市并不缺乏诗歌的氛围和热情，而诗歌用更大的热情点燃了谢冕。“我们只不过在一个真空地带，做了别人没有做的事情。”

当然，世界上还是会有一些让谢冕特别震动的事情。“唉，对了，我想说个事情给你听。”他很郑重地说起在网上看到的一则新闻，“广西玉林还有狗肉节啊！那些动物多无辜。”先生的眼睛瞪得老大。

师道·呵护

“尽量不要打扰我的学生吧，他们太忙。”当我提出要侧面采访他的学生时，谢冕特意叮嘱。

谢冕的学生，大多活跃在当今学术界。

学生张志忠说，谢先生尤为可贵的，是他对青年诗人的全力扶持，30余年间，他为青年诗人撰评作序，不遗余力，这在当代诗评家中可以说是为数不多。“早些年间和先生交谈，我曾经劝他，不用这样来者不拒地接待和支持每一个来访者、来信者，这样的杂事太多，沉不下心来，会妨碍做更重要的学术研究。”

“不能把青年人挡在门外啊。”那些来自远方的访客和书信，在谢冕这里都得到了热情的回响，不管是出版社的正式出版物，还是诗人们自己印刷的作品集，不管是有过一面之缘，还是素不相识，在他这里都不会碰壁。

甚至还有这样的情形，一位不知名的青年诗人去世，他的哥哥为了满足逝者的心愿，将其诗歌编成集子，到谢冕这里求序，他欣然允诺。

在谢冕这里，与青年诗人的交流，并无等级差序，首先是一种情感和诗性的撞击。就像鲁迅当年，为那么多的青年作家写序，称赞他们的生命热力。而被鲁迅评价过的青年作家，有许多今日已经湮没无闻，但是，文学评论毕竟不是选择“绩优股”和“潜力股”进行投资，扶植新人，推荐新作，以“新松恨不高千尺”的迫切，为新人新作推波助澜，为当下文坛留下参差错落的风景，这才是真正有见识、有热情的大家风范。

学生们常笑谢冕是“守财奴”，每次上北大取信件，总会拿一大包回家，看过后整整齐齐地摆放一旁，不舍得丢掉。“反观诸己，若不是当年先生不弃草芥，把稚拙愚钝的我收留在门下，耐心提点，对先生来说，不过是少了一个来自古城太原的弟子而已，而对我自己，人生的轨迹可能就会产生很大的改变，学术之路会走得异常艰难吧。”谢冕惜才，张志忠上学时常在先生家吃饭，受到很大关照。

“老孟”，这是谢冕对学生孟繁华的称呼，二人相识32年。多年前，在北大有个批评家周末，开始前，谢冕随意自如，谈笑风生，学生们则自在率性，书生意气，师生间的谈话海阔天空。一旦正式开始的时间到了，顿时安静，“老孟还没来？等等老孟，他说来的。”谢冕的话音刚落，孟繁华就气喘吁吁地进来，一副庄严而厚重的样子。谢冕笑着说：“老孟来了，大师来了，我们开始吧！”孟繁华朗朗大笑，算是对先生的回答。

谢冕对待学生一向宽厚温和，但也有发火之时。1992年，谢冕让孟繁华第二天陪他一起买《新青年》杂志影印版，但当天从意大利使馆来了位学习当代文学的学生，孟繁华便把先生交代的事情忘了。“先生当时很生气，教育我要对他人的事情言而有信，要有时间观念。”事后，孟繁华骑车又去买了一套杂志，从此再没爽约过。

高秀芹，谢冕最小的学生。她读博士时，正值谢冕63岁，毕业后与先生交往甚多，一些诗歌活动都会见面，她认为先生没有老过，保持了最好的活力，堪称“行走的诗人”。“他能看到学生的优点，毕业时不限定我们的论文题目，但要求学生从宏观的角度叙述细节。”

毕业后，学生们虽然在不同领域发展，但谢冕总是惦记，时不时就聚一下。在高秀芹眼中，谢冕本身就是一首诗，“与他在一起，我们都是老的，他是诗歌的孩子。他一生都在呵护着诗。”谢冕为诗歌奔走，不喜欢说不，而且都会给予最炽热的关爱。各地的诗歌活动，但凡需要他，从不推脱。

“读书不一定非要有个目的，读书本身就是目的。”谢冕常开玩笑说，自己好读书，但不求甚解，“我翻得不够，到了这个岁数，应该多到图书馆看书。”

人的知识面是不断翻书翻出来的，让谢冕得意的是，他曾经读过一个面包车的书，记过大量笔记，还将感兴趣的内容装订成册，随时翻阅。因为如果不阅读作品，在新诗领域就不配有发言权。

读过许多书，但谢冕并不想写专门的文章来论述自己的观点，“我写了也没人理嘛。”话虽这样说，但他是不会去做“锦上添花”的学问的。

谢冕常常会引用诗人济慈的一句墓志铭：“这里躺着一个人，他把名字写在水上。”像他这样的人，几无占有欲，对于知识、名气、权力，甚至于“来自他者的认可”等抽象的东西，全都无欲无索。

这样一个大热天，谢冕在家里完完整整地穿戴着干净的衬衫、鞋，手腕上还戴了手表，一副要外出的样子，他坐下来之后，裤腿缩了上去，露出深蓝色袜子，脚背上有一个大洞。

谢冕在北大畅春园的家，书籍几乎占据了所有空间，另有一尊拜伦雕像。这样一来，他的房间就显得格外拥挤，外人来了总会一不小心就碰这碰那。所以，每逢送客，他都要谨慎地提醒：“小心脚下！”

性情·自由

“你没有经历过‘文革’，我替你可惜。”谢冕对我说。我惊讶地笑出来：“为什么？几乎每个经历过‘文革’的人都咒骂它吧。”他回答：“人的一生中应该拥有不同的体验。”我无法接受：“一个从事精神研究的人当然最好有丰富的经历，但从生活层面来说，普通个体追求的还是幸福吧？”

谢冕露出“也是，也不是”的表情，一笑。因为太震惊，之后我多次向别人转述他的这个观点，经历或没经历过“文革”的人都不认同：“怎么这么想？我完全就不想经历‘文革’！”

“我害怕经历那个年代。”我对谢冕说，“我很难保证自己能在运动中保持清醒和操守，如果害了人，下半辈子都要活在自责的痛苦中。”

谢冕笑一下：“不一定，现在有多少人在忏悔呢？”

我一直困惑：为什么那么多有思想的人在某个历史时期，曾经集体地发生了那么大的人格变化？“历史上的大事件都是群体宗教感情而非孤立的个人意志的结果，被带入群体的个人总是受无意识人格的支配。”勒庞在《乌合之众》一书中给出了仿佛合理的解释，热情又单纯的人很难不被卷入集体情感，况且那曾经是一种“幸福感”。

“你们上学的时候，正是战争时期，不会害怕吗？”“不会，我觉得很幸福。”那时候，包括谢冕在内的绝大多数年轻人都坚信：战争一定会胜利，胜利以后一定会是一个非常美好的世界，一定能过上非常美好的生活。

谢冕说，一个人感到幸福的条件有两个，一个是你觉得整个社会、整个世界会越来越美好，一个是你觉得自己的未来会越来越美好。

现在，谢冕已经活了82年。他说：“无法相信未来的世界就一定是非常美好的。但不往前走一步，怎么会知道结果？”

“谢门”有个“馅饼大赛”，固定的比赛地点是昌平太阳城里的馅饼店，而馅料就是普通的猪肉大葱，活动迄今已办了3年。谢冕一人能吃七八个，但有个女学生能吃十个。今年改成了“包子大赛”，更是有学生吃下了六个大包子。“在那个氛围下，有什么比吃馅饼更重要的事呢？”谢冕侧着头，笑眯眯地问我。

谢冕喜欢用粗糙的生活方式来表现鲜活的生命力，年纪越来越大，他却越来越馋酒，常常在饭桌上觥筹交错，红酒白酒啤酒混着喝。

每逢大年初六或初七，学生张颐武会到谢冕家拜年，聊过之后，便会把先生和师母从昌平的家中接出，先去北大理发，再去中国人民大学西门的维兰西餐厅吃饭，“谢先生对牛排和咖啡等西餐情有独钟。”20世纪80年代中期，张颐武还是学生时，谢冕就曾多次带他去吃西餐，“现在是颠倒过来了。”

中国作家协会研究员李朝全在《飘落在燕园的一粒种子》一文中写道：“谢先生是典型的性情中人，具有浓郁的诗人气质。这大概是他的诗歌为何如此文采斐然的重要原因吧。跨进他的家门，首先听到的便是一片仿佛从遥远的丛林中传来的鸟儿的喧闹声，这是先生养的小鸟在欢迎客人呢。每当此时，他便会走到鸟笼前，故意做出教训小孩的样子，高声呵斥：‘这样高声地叫，真是个人来疯。’那些美丽的小鸟，说不清究竟有多少只，竟都害羞似的噤了声，低下头去，装作啄食小米或是水罐里的水，眼睛却不时偷偷抬起去溜先生一眼。鸟儿们都不长记性，或许是受先生的感染生性乐观开朗，等到下次客人来时，小鸟们依然如我。谢先生还是像往常一样，当着客人的面高声地训斥它们，小鸟们依旧装作噤了声，埋头去偷听主人与客人们的谈话。”

“我是想不通，有些老年人为了多活几年，付出的代价是这个不吃那个不喝。我经常锻炼，我什么都吃，活得好好的。”谢冕洗衣服从不用洗衣机，夫人与他各洗各的，“就爱洗衣服。”先生笑着打趣。

谢冕这样总结自己：“一点自由主义，一点唯心主义，加一点唯物主义。”回顾起来，他在北大度过了数年岁月，是他一生中最惬意、最值得怀念的好时光。原因是：自由。

谢冕崇尚自由。

2008年去杭州，看到碧波湖水，谢冕兴奋得绕湖跑了一圈，是性情中人；每一次诗歌研讨会发言，谢冕总要写出稿子，开会结束后，稿子就可拿去发表，是虚心之人；谢冕兴趣广泛，出差每到一个景点，都会拿着笔和本详尽记录，勤奋发问，是心细之人；谢冕不搞特权，早年出差，活动主办方考虑他年龄大，特意买了软卧，但他自己又换成了硬卧，老友刘福春说，不同年龄的人与谢冕在一起都会快乐至极，是低调之人；谢冕谦虚谨慎，一次开会，几位年轻人批评诗歌界之怪现象，他笑着回应：“我不能免俗。”是大度之人。

在认真与随和中，在自由与原则里，在悲观与乐观间，谢冕保持了很好的平衡。除去写作，他还喜欢吃，到任何地方的餐馆习惯抄菜谱。

北大东门的红辣子饭馆，每逢谢冕就餐，服务员总会甜甜地喊一声：谢爷爷来了。先生很高兴，邀其坐过来一起聊聊，这种既温暖又有人情味的生活让谢冕很是陶醉。

老友洪子诚说，谢冕这20多年来，为学术，为新诗，为新诗的当代变革，为朋友和年轻人费了那么多心血，做了那么多事情，自然获得许多人的爱戴、尊敬，但相信他也不会没有体验过“世态炎凉”。

十多年前，洪子诚和谢冕到南方的一所大学去访问，那里的领导奉他们为上宾。再过几年，又到那所学校开学术会议，可能觉得他已经“过气”，也没有占据什么政治、学术的资源和权力，对他就换了一副面孔：虽客气，但明显将他冷落在一旁，而改为热捧那些掌握着“资源”的人。

因为亲眼见到这样鲜明的冷暖对比，洪子诚不禁忿忿然。但谢冕好像并不介意，仍一如既往地认真参加会议，认真写好发言稿，认真听同行的发言，仍一如既往和朋友谈天，吃饭仍然胃口很好，仍然将快乐传染给周围的人。“我有点惭愧，他也许不像我这样的狭隘。”

在《北京大学当代学者墨迹选》中，收有谢冕的墨迹。先生写的是培根的语录：“幸福所生的德性是节制，厄运所生的德性是坚忍，奇迹多是在厄运中出现的。”——这应该是他所欣赏、甚至就是他所奉行的“人生哲学”了。

以“节制”和“坚忍”来概括谢冕性格中的重要方面，应该是恰当的。他经历厄运，对待厄运他取的态度是坚忍；他对自己能够独自承担拥有信心，他也不愿意给别人带来麻烦和负担。在他的生活中，又确有许多幸福。他懂得幸福的价值，知道珍惜。但从不夸张这种幸福，不得意忘形，不以幸福自傲和傲人，也乐意于将幸福、快乐与朋友甚至与看来不相干的人分享。

下午5点，采访结束。谢冕起身送我到门口，又马上走回去抬眼看看表，嗫嚅着：“素琰怎么还没回来？”

发布：2014-11-14 09:03 来源：光明日报

谢冕：所谓诗歌，归结到一点就是爱

作者：舒晋瑜谢冕

很多知识分子的习惯，在这段时间改掉了

舒晋瑜：可否追溯一下，您对诗歌的兴趣来自什么？

谢冕：我喜欢诗，梦想过做诗人。开始不是喜欢新诗，而是古体诗。小时候家里很穷，学生假期都要郊游。我交不起钱，衣服很破，也没有路费，又不能和家里说，就借口生病不去。我读白居易的诗，忘记外面的痛苦，诗歌给我最初的安慰就是这样，让我在痛苦的时候很富有。

我在学校成绩平平，数理化都不好，就是偏向文学，作文经常得到表扬，喜欢写诗，学何其芳、林庚、徐志摩、戴望舒，和同学们你写一句我写一句唱和诗歌。功课没学太好，诗歌的爱好与日俱增，1948年底就开始发表作品。

舒晋瑜：走进军队是什么原因？

谢冕：我前面没有路了，教会学校学费很高，要交百十斤大米。我的学费靠两个人，一个是我的小学老师李兆雄，他哥哥是三一学校的校董，在他的帮助下我可以被减免三分之一的大米；一个是姐姐，变卖嫁妆和首饰资助我。我读完高一，再开学快到十八岁了，怎么办？

那年暑假，福州解放，部队进来了。8月的福州有多热，又是雨季，可是这些士兵携带着自己全部的行囊和武器，也携带着泥泞和汗水，甚至还有血迹，就这样和衣睡在大街上。我被感动了，先前所知道的光明也好，理想也好，希望也好，都是抽象的，都不及我在福州街头亲眼目睹的这一幕。我跟着学校带着水慰问部队。后来部队到学校动员，希望知识分子能加入进来，我也没有征求父母意见，下定决心从军。

舒晋瑜：您在部队待了六年，这六年您做过什么？部队生活带给您怎样的影响？

谢冕：在部队的几年，行军、训练、守备、修工事、备战，都是生死交关的，我也害怕，但是没有退路。有一些和我一道参军的朋友，因为受不了部队的严格纪律开小差走了，我暗下决心，无论如何不能违背初衷，我要坚持下来。当然，军队有的工农干部很粗暴，不了解知识分子很细微的想法。后来慢慢也知道了，我和战士们也相处得很好。我在军队的最高级别是副排级。现在看副排级不算什么，但在连队是很大的官，让很多连队干部战士看了眼红。一些参加过上海战役、淮海战役的战士连班长都没能当上。

我做过文艺工作，当过文化教员，做过武装的土改队员，还临时做过军报的记者。我在部队的大部分时间都生活在基层连队，而且都在海岛驻防。我的很多知识分子的习惯，在这段时间改掉了。

舒晋瑜：哪些知识分子的习惯？

谢冕：我很敏感地觉得我的自由写作受到损害。诗歌本来是表达自由的情感和思想的，我喜欢诗歌，却不能表达自我，所以我告别了写作。我在部队也写演出节目，有数来宝和快板等，但是和我的追求格格不入。所谓知识分子的想要表达自由的思想受到抑制。

舒晋瑜：同时部队也带给您一些影响？后来离开是为什么？

谢冕：部队生活使我保持了一些军人品质，使我性格上得到坚强的锻炼，这就很重要。我有毅力战胜生活的困难，在艰苦的时候不屈服不畏惧。只要真下了决心，我什么事都能做好。守时，守纪律，不拖拉，能严格按着自己的要求做下来，多大的痛苦自己承受。我教育我的学生也要守纪律。

在正式实行军衔制之前，我奉命复员。因为我有“海外关系”。我的二哥1945年去了台湾就业。他也不是政界，只是个记者——时隔四十多年后，我曾经和二哥在20世纪80年代首次见面。当时还不能直飞台湾，他绕道韩国，转到香港和我见面。我哥哥给我带了一万美金，让我在福州买房，好让亲戚朋友去时有个落脚的地方。他对我说：“我的每一块钱都是干净的。”我特别感动——我哥哥是这样的，但是军队认为我有海外关系，并因此让我复员。

舒晋瑜：正是离开部队，才有机会去北京大学读书？

谢冕：在等待民政局分配工作的时候，我复习了高中的全部功课。因为我觉得自己充其量当个小学老师，或政府某个机构的小职员，前途很黯淡，还不如上学。当时张炯还在福州第十兵团，看到我打算参加考试，也想报考。我们俩借了高中的课本，在我家自学。前后只学了三四个月时间，7月高考之后考上了北大。三个志愿中，我的第一志愿是北大，第二志愿是北大，第三志愿还是北大。

我是综合的一个人，交往很放得开，但做学问我是认真的

舒晋瑜：在北大中文系，您应该也是活跃分子吧？1957年《是时候了》引发的大论争，您一定很了解。

谢冕：我参加了北大诗社，后来编《红楼》，是诗歌组组长。1957年5月19日，北大的大饭厅举行全校大会，散会时大家争看刚贴出的大字报，有一份是诗：《是时候了》。作者是我同系的同学沈泽宜和张元勋。这首诗引发了大论争，赞成和反对的都有。对这首诗，我也是充满了矛盾的心情，由于谨慎，也由于胆怯，当年我的态度是暧昧的。这是关于诗歌的一场悲剧……《是时候了》被当作“反面教材”广为转载和批判。《红楼》改组，随后被改编成《北大青年》，那是性质完全不同的另一类刊物了。

舒晋瑜：您曾在《新诗的摇篮和故乡》中反思“以自己的谨慎和怯懦而躲过了这番劫难”。

谢冕：我一直没有忘记那些走在思想解放前列的时代先驱者的敏锐和锋芒。那些受难的灵魂一直照亮我的内心，我不能忘却。我为什么幸存，是因为我有部队的经验，懂得政治，知道什么场合下不该说什么，能保护自己。

1996年我出任《中国新文学大系（ 1949-1976 ）诗歌卷》的主编，在考虑选目时，首先想到的就是将《是时候了》正式入选。这在我，是想通过我的工作为这首诗正名，其次，也是将我自己对于历史的反思公之于世，也是对当年遗憾的一个补偿。

舒晋瑜：大三时您就开始和孙绍振等一起写作《中国新诗发展概况》，能具体谈谈当时的情况吗？

谢冕：此前我们年级还集中编辑过《中国文学史》。至于合写《中国新诗发展概况》，是我从鲁莽幼稚的诗歌爱好者，进入到一个研究者的重要转折。当时，从北大图书馆拉了一面包车的书集中地阅读，我们通过阅读这些原始材料，为写作提供了一个重要的基础，也培养了阅读兴趣。在这之前，不仅是我自己对新诗的认识是局部的、碎片化的，就是学术界也没有一部新诗的历史。我们想通过自己的努力，通过大量史料的阅读，从整体上进行一次历史的梳理。

舒晋瑜：1980年5月7日，您在《光明日报》发表《在新的崛起面前》，在诗歌界引起很大反响。当时您承担了很大的压力，也受到了一些批判。

谢冕：1978年三中全会以后，我看了北京的西单民主墙以后写了《在新的崛起面前》 —— 也没多了不起。我有切实体会，觉得诗歌不能那么下去，否则没有前途。我看了年轻人的诗歌，满心欢喜。我知道这是诗歌的希望。诗歌的泰斗人物，包括艾青、臧克家、绿原都反对，但我是按自己的感觉说话，认为应该写这样的文章。这也和北大有关，本来讲究学术的独立，不受任何影响。有多大胆量我不敢说，但判断肯定是有的。朦胧诗从地下发展到表面，很多人认为是古怪诗。我也是不赞成诗不让人懂的，但我主张应当允许有一部分诗让人看不太懂。世界是多样的，艺术世界更是复杂的。即使是不好的艺术，也应当允许探索。风潮过去后，大家都说朦胧诗是好的，而且朦胧诗推动了我们现在诗歌的发展，改变了原来诗歌的格局。

舒晋瑜：所以您对诗歌发展是有贡献的，因为推动了诗歌格局的改变。您对诗歌秉持的观点有过变化吗？

谢冕：文学的爱好写作是多元的，应尊重各种写作、各种流派、各种主义，只要是对文学作出了贡献的，都应尊重，不应固守一隅。另外，文学工作者应尊重作家和诗人自由表达自己的愿望和感情，自由地选择写作方式。这是非常重要的，也是我鼓吹的，是作为北大教育始终秉承的学术自由、思想独立。自由地表达对时代的反思和批判的精神。我在从事诗歌批评或文学批评中，表达意见或写文章都是这样，我尊重每一个作家的自由创作，不因为我个人喜欢什么或不喜欢什么影响判断。我主张宽容。文学是自由竞争的，不是行政规定，规定是绝路，自由竞争才是活路。

舒晋瑜：20世纪80年代您创办了《诗探索》，借助这一平台推广诗歌理论的探索。在您的批评风格中，反思是特别重要也是特别令人尊重的一个特点。

谢冕：我系统地整体回顾从胡适开始到现在的诗歌道路，反思诗歌的历史，写了很多文章。我认为对自己应该不断地反思和自省，对于自己的过错，都应该承担；对别人，我是宽容的。所以我的宽容就是包容别人的缺点，宽恕别人做错的事情。

舒晋瑜：您现在如何看待自己在诗歌进程中那些引起争论的发声？

谢冕：只要是经过自己思考的发声，我就不计后果了。在当时可能有一些非议，时间久了也许我是对的。我曾写过一篇文章《奇迹没有发生》。我列举了很多诗人，那些伟大的心灵，如同百花赶赴春天的约会，纷纷选择20世纪初的前后时光来到世界：艾略特是1888年，阿赫玛托娃是1889年……聂鲁达是1904年，奥登是1907年，艾青最晚，是1910年，距今也整一百年了。21世纪我满怀希望，然而奇迹没有发生。

我对诗歌现状不满。在武夷山参加现代汉诗国际研讨会时我说有些诗正离我们远去，不对现实说话，没有思想，没有境界。诗人们都窃窃私语，自我抚摸，我不满意和我们无关的，和社会进步、人心向上无关的诗歌。当时有学者指责我，说我离诗歌越来越远。后来我说，也许他们正在路上走着。

现在看我说得也没错。我一直在做一些简单的判断，别人是否赞成我不在乎。有些人看我的表面，以为我凭着热情说话，是个充满激情的人，没有看到我冷静的一面、我认真思考的一面。我是综合的一个人，交往很放得开，喝酒吃肉美食美景，但做学问我是认真的。没有读过的书，没有考虑过的问题，不乱说。在新诗上之所以敢“胡说八道”，是因为我读过。其他的不敢说。小说我要发表意见，也要看一下。乏善可陈就是乏善可陈，对当代文学我很少唱赞歌。

我在新诗的角落里读了不少东西，我的发言权就在这里。学者也要自爱，不懂的东西不能乱讲。我也有学问不足的地方，别人指出来，我也很感谢。不懂不能装懂。遇到古典文学我也不敢说。不敢说是对的，乱说是学者的大忌。

几十年过去了，我只做了一件事

舒晋瑜：据说您讲课特别肯下功夫备课？

谢冕：很多人不知道“老师”有多苦。和古代汉语不同，教当代文学，为了讲一堂课，看材料，写稿子，单备课内容就是一万多字。当代文学日新月异，是一门不断“生长”的学科，特别是20世纪80年代之后，创作自由度增大，有关出版物和文学资料“泛滥成灾”。我特别苦恼，也做不过来，就不做了。文学史研究和文学批评的开展，其基本法则是“减法”而不是“加法”。必须不断地从那些混合状态中选择有价值的东西。这些工作的难度，不身临其境往往难知其艰苦。

诗歌评论一直在做。我精力比较好的时候，一年写一篇综合的评论。我一路跟踪，和新诗创作保持亲密的接触和联系，不离不弃，在诗歌现场随时进行归纳和总结，用了很多力量。我是诗歌的义工。在一路跟踪的同时，对年轻的诗人诗歌推荐、评论，有的没太多意义，但耗费了不少精力。

一个诗歌批评家对一年的诗歌发展有把握。现在很多批评家让我失望，今年的问题是什么，主抓什么？看不到这样的文章。

舒晋瑜：您在诗歌理论上投入的精力最多，也最有成就。

谢冕：这是我悟出来的：一个人一生只能做一件事，杰出的人例外，比如王国维和闻一多。他们做的学问太大了，王国维从甲骨文一路研究下来。闻一多从《诗经》《楚辞》《庄子》到图章、画画都很精通，太了不起了。一般的人只能做一件事。我一辈子只做文学，文学只做了诗歌，诗歌只做了新诗，新诗只做当代诗。我的才华可能在别的方面，我对园林、对服装、对饮食等都有兴趣。几十年过去了，我只做了一件事。

舒晋瑜：您后来主持了《二十世纪中国文学丛书》（十卷），《百年中国文学总系》（十一卷），并主编了《中国百年文学经典文库》（十卷），《百年中国文学经典》（八卷）等。是否由于“宽容”，在选择优秀的诗人和诗歌上，很难取舍？您认为好诗的标准是什么？

谢冕：必须写出好诗来才选。有些诗人，尽管私交好，没有好诗也不选。我在选诗上不征求别人的意见，推荐或被推荐概不受理。我不因宽容而放松对诗歌美学的要求。好诗的标准说不清楚，但首要的一条是你要被感动。

我的人生有两个“成就”。一是选择了北大，二是没有敌人。我不树敌。即使有伤害，通过时间我也能化敌为友。鲁迅活着一定不满意，一定会批评我“庸俗”。我做不到鲁迅那样的严厉和尖锐，但我对善恶的判断很清晰。

舒晋瑜：2012年北京大学出版社推出《谢冕编年文集》，您有一个坚持就是“一字不改”。为什么？

谢冕：原来什么样子就是什么样子，写了就是历史。我是一个被时代塑造的普通人，时代的一切都在我的身上留下了痕迹，我为什么要去掉它呢？谁也改不了时代。我愿意把历史和自己的本来面目呈现出来，我在文字上不隐瞒我做过的任何事情，这是我对自己的态度，也是我对历史的态度。

舒晋瑜：您到北大建立新诗研究所和中国诗歌研究院，也做了很多颇具规模和体系的梳理工作。

谢冕：除了日常工作，还开展对百年新诗的总结性的工作，北大中文系建系一百周年的时候拿出了《中国新诗总系》（十卷），北大建校一百二十周年时准备拿出《中国新诗总论》（五卷），以及《中国新诗珍本文库》（影印本）。做完这些工作，我个人要隐退，从“领导岗位”上退下来，给自己留一点时间喝酒吃肉，有空写一点小文章。

舒晋瑜：您对诗歌现状不满，能具体说说吗？

谢冕：现在的诗歌创作取得进步，诗人创作热情高，这是肯定的。有好诗，不多；有优秀诗人，也不多。有这么多诗人写作，写了这么多，可以传诵一时的名篇寥若晨星。但是诗人自我感觉好，认为自己写得好得不得了。我们说来说去，还是海子的《面朝大海，春暖花开》，舒婷的《致橡树》，北岛的《回答》。以后呢？几乎没有。这个现状能满意呢？所谓诗歌朗诵会，很多诗几乎不能诵。不能流传开来，写那么多干吗？这让我忧心。

我们不能一概唱赞歌。我说，写得慢一点，少一点，精一点。李白被大家传颂的也就二三十首，艾青被传颂的也就是五六首，戴望舒也就五六首，舒婷也就三四首。当然杜甫多一点。诗歌对语言的要求是非常高的，必须经过锤炼和选择，写得那么快，每篇能那么好吗？诗人下笔的时候要觉得自己是在进行创造。让人觉得文字非常漂亮精致，这应该是起码的要求。大家很有才华，文思如泉。如果写慢一点可能会更好。

“批评家周末”是一种时间和心态上的“现在进行时”

舒晋瑜：您主持的“批评家周末”曾在学界引起较大反响。

谢冕：“批评家周末”是一种学术沙龙的方式，是学生在老师的指导下进行学术交流与学术研究的方式：老师指导、策划、出题目（或学生思考出几个题目由老师来判断与决定），给学生指定与选题相关的阅读材料和范围。然后，这位指定的学生做主题报告，老师点评、学生讨论。沙龙的选题非常重要，我们不是什么都讨论，而是有标准或者说是有“门槛”的。要根据学术的重要程度、学理性的强弱程度，以及与现实的某种关联程度等来定夺，要根据学生学习、学业发展和成长布局、学术心胸格局的需要来讨论。所以老师的指导很重要。这种方式也是一种学生在老师的指导下，独立承担学术研究任务的学术训练，一种科研尝试。从某种角度说，这也是北大的伟大传统在我们手上的一种承续和发扬光大。

舒晋瑜：很想知道具体的学术探讨是如何继承并发扬“北大的伟大传统”？在教学中起到怎样的作用？

谢冕：北大的精神源于伟大的“五四”，宗旨或精髓就是学术独立，思想自由，而且勇于吃螃蟹，敢于冒险，致力于创新，就像鲁迅先生说的那样，“北大是常为新的”。

学术的沟通利用这个方式进行，其实更是一种思想的沟通和心灵的沟通。看起来我们谈论的是学术问题，实际上更是思想和信念的沟通。在这样的自由探讨的形式下，师生互相增加了解，学生了解了老师，老师也了解了学生。无论是当年我当老师的时候，还是今天是陈旭光当老师。对老师来说，每一次“批评家周末”的聚会都是对学生的近期学习状况的一次考察，对学生来说几乎就是一次面对面的考试，但是这个考试非常的轻松、非常的自如，是在促膝交谈、平等自由、畅所欲言的交流中进行的。在这样的交流中，我觉得我们的老师和学生之间是不存在什么障碍的。有的老师可能一个学期都与学生见不上一面，此时学生和老师是分离的，而我们是结合在一起的。在这样的交流过程中，我可以知道学生在想什么。

舒晋瑜：这样密切的交流，师生间的了解应该是最深入最直接的吧？

谢冕：到了最后，我们的学生都可以不用考试。因为我已经知道他的思维特点是什么，他的学术造诣有多深，他的学习有多用功，他的思想敏锐到什么程度。这一切，我们老师都可以通过“批评家周末”的现场加以了解。所以这就是一种考试，而且是一种非常好的考试方式，老师对学生可以非常透彻地了解，无论是他的长处还是他的短处，老师都了如指掌。

当然，通过这种方式，老师也可以从同学们这里学到很多，老师也会在交流的过程中发现自己的不足，发现自己要“恶补”一些作品的“课”，这些作品可能在同学们那里已经很流行了，老师也要像年轻人一样学习，才能保持心态的“年轻”和学术的活力。这是一个“反哺”的时代。

此外，这个过程也是同学们互相切磋砥砺的过程。同学们互相知道了大家的学习情况，最近关注思考的问题，近来有什么好书、好作品、好的电影、好的演出、展览，等等。这是一种信息、知识、思想、智慧的碰撞和交汇，而这种探讨交流更是一种“如切如磋，如琢如磨”“谈笑晏晏”的境界。

舒晋瑜：能否概括一下，“批评家周末”所秉持的理念或宗旨？听说要重新启动“批评家周末”？

谢冕：在我看来，无论是当年的我，或者今天的陈旭光老师在主持这一工作的时候，我们继承弘扬的都是一个伟大的传统。我在做这件事情的时候，也相信今天陈旭光老师做这件事情的时候，都抱有着这样一种信念，即北大的宗旨就是学术独立，思想自由，不受别的干扰。因此，我们今天要学生来发表学术见解，来进行讨论，那就是思想自由的表现。我们进行的工作就是维护学术的尊严，就是独立性不受干扰，不受各方面压力的干扰。从小的方面讲，我觉得就是引导学生学以致用，你想到什么你阅读到什么你观赏过什么艺术作品，要马上发表自己的见解，甚至写成文章，发出北大青年学子的声音。陈旭光老师主张重新启动的“批评家周末”，要现场实时速记，整理发表，将来还要出书，留下大家思考的踪迹、研讨的成果，这都是很好的。这些讨论、这些成果，我相信肯定会在学生成长的道路上，留下难忘的学术记忆和人生记忆。

“批评家周末”引导学生关心文艺发展的现实动向，北大做的是活的学问，不是死的学问，尤其是我们面对今天日新月异、蓬勃发展的文艺现实。我当年研究当代文学也好，今天日新月异的艺术学也好，电影研究的各方面也好，我们都密切关注当前的创作状态、评论状态，还有受众状态。我们不是把活的东西变成死的学问，而是始终抓住很鲜活的东西，抓住活生生的现实，文艺发展的现实，我们在沙龙现场实践与保持的，是一种时间和心态上的“现在进行时”。

舒晋瑜：关于“批评家周末”文艺沙龙的研讨主题，您有何具体建议吗？

谢冕：其一，继续关注文艺发展的现实。大家的专业是影视、艺术理论，但在关心艺术、影视的同时，也应该视野更开阔一些，也关心一下文学，关心一下诗歌，关心一下建筑、美术、书法，甚至音乐和舞蹈都关心一下。做学术必须要有大的视野、大的格局，才会有大手笔。将来从北大“批评家周末”走出来的批评家对中国的文艺现状必须有很多的了解，有很多的深入和很大的推动。

其二，大家要立志于中国文艺批评的发展、拓展和创新。在我的印象当中，中国文学艺术的批评，艺术似乎弱一些，文学批评的队伍和传统好像比较雄厚。当然，文学当中小说、诗歌的评论又更强一些，戏剧、散文的评论稍弱，艺术批评、电影批评呢？我不太了解，也不敢妄言。但至少，我认为艺术批评，对于时代应该是有担当的。因为这是一个艺术大发展大繁荣的时代。也许由于印刷媒介不占主导性地位了，文学还有点衰退了。而像电影艺术在今天的受众面是非常大的，观众很多，影响力很大。那么，现在我们北大艺术学院或者说我们的北大影视戏剧研究中心，应该立志于把艺术批评提升到一种什么样的高度，达到什么样的影响力呢？工作自然是艰巨的。因此，你们是肩负着责任和重担的，可以说是“任重而道远”。

总之，在北大，发出我们的声音，发出我们学者的声音，尤其是今天我们的这些青年学者、明天的学界中流砥柱，我们应该对当前文艺界的现状发出声音，这是我对大家的希望和要求。

新诗是前进的，同时又是建设的

舒晋瑜：2017年新诗百年纪念活动很多，作为北京大学中国诗歌研究院院长、《新诗评论》主编，您也发表了很多声音。对于新诗，您是如何界定的？新诗出现的意义是什么？

谢冕：所谓新诗的百年是说诗歌样式产生一百年。新诗诞生一百年有各种说法，朱自清先生在《新文学大系·诗集》的导言中讲到新诗的历史，指出胡适是第一个阐述新诗的。胡适先生1916年开始尝试新诗，新诗的发表是1917年的4月1日；1918年，新诗作者除胡适之外的还有沈尹默、刘半农；但是大家忽略了另外一个时间段，也就是1917年的2月6日，《胡适的白话诗八首》发表。1916、1917、1918这三年，从胡适开始尝试写新诗，到胡适发表“诗八首”，应该都算作新诗的诞生期。

旧体诗有几千年的历史，而且创造了非常辉煌的诗歌时代。《诗经》以后经历汉魏六朝到唐诗、到宋词非常辉煌的诗歌时代，出现那么多伟大的、杰出的诗人，创造了中国文化一个经典性的顶峰。为什么我们要用新诗这样看起来像口语而且很粗粝的语言代替它呢？

公元十八世纪、十九世纪之交，正是中国社会空前危难的的时候，内忧外患，中国陷入生死存亡的挣扎当中，引发中国有识之士不竭余力地寻求救亡图存的道路。那时的人们对世界缺少了解，对世界贸易和经济规律也缺乏了解，他们理所当然地把导致中国贫穷落后的原因归诸于中国传统的文明，理所当然地把中国积弱的原因归结于中国的传统文化。这种批判是有力的，也无过错。但事实是，中国的传统文化中既有让国人为之自豪的精华，也存在并影响中国前进的消极成分，问题在于把中国的积弱完全归咎于传统，认为这是中国的“病根”，并对之施以讨伐和全面否定，此举难免失之鲁莽和轻率。那时候就树了个假想敌，旧体诗被拿来开刀。

舒晋瑜：有人认为五四新文化或者五四的新诗，造成了与传统的割裂或者断裂。

谢冕：事实并非如此。我们用文言写诗创造了辉煌，新诗代替它，并没有构成我们新诗和传统诗歌的两节，它们仍是一脉相承。怎么讲？第一，用汉语写作没有变，只不过所谓白话是现代汉语，所谓古典的诗歌写作是用古代汉语写作的。汉语在不断的历史变革中慢慢变化，到现在还在变。唐代的语言和明清的语言看上去是一回事，但也有很大的变化。第二，诗歌的使命始终没有变。中国讲“诗言志”，诗歌是有用的，是用来教化民众的。当然诗歌有很多功能，有欣赏的价值，有知识的价值，也有表达民众思想情感的价值，特别是意识形态的价值。“兴观群怨”的诗歌功能到现在一直没有变。诗歌用来教化民众，改进民智这点没有变，从语言的角度、从诗歌传达的作用来看，一直没有变，所以诗歌是有用的。中国新诗保持这样的一个传统。

五四的时候我们重新捡起这个问题，想用新诗来传达现代人的情感和思想，这一点是和中国的诗歌传统是一脉相承的。唐代人李白、杜甫、白居易，他们写诗用的是唐代当时的语言，表达唐代的情感；我们今天用现在的语言，传达当代人情感，这也是一脉相承。要是说中国诗歌史上有辉煌唐诗的话，也有辉煌的新诗，那就是白话写作的新诗。这个新诗一个是白话写作，另外一个破除格律，要自由体。自由体、白话诗，这就是新诗伟大的功绩。我们的传统没有断裂，新诗的传统就是中国诗歌的传统。

舒晋瑜：那么对于新诗？您如何归纳？在打破陈规后的新诗如何继承汉语写作的传统方面，您有何看法？

谢冕：我的归纳是，新诗是前进的，同时又是建设的。传统没有断裂，唐代人创造了中国诗歌的辉煌，中国的现代人，现代诗人也创造了中国诗歌的辉煌。那么当时胡适先生为什么积极打破新诗的格律呢？因为当时非常明显的一个问题，现代科技发达了，许多新名词、新概念、新知识要进到诗里头来，但是进不来，五言七言这个门槛非常严格。黄遵宪先生想装但装不进，结果所谓诗界革命就宣告失败。到胡适、陈独秀，把旧的一套打倒，用白话写作，不要旧形式，要自由体，变动非常大，所以说是惊天动地，翻天覆地。一时守旧的人不接受，认为是异端。胡适他们照样做了，这样新思想、新知识、新思维都可以装进来，在诗歌中，国计民生、时代盛衰、社会进退、民间忧乐都能得到表达，没有了约束。这是千年诗歌史上最大的诗学挑战，取得成功，至今100年了，100年来我们享受前辈的冲锋陷阵、打破一切陈规的战果，今天大家都能接受新诗，并能得心应手。

我们有美好的愿望：像李白那样写诗有多好，但是做不到。因为大唐有大唐的气象，今天的年代不同了，气象不同了。我们怀念唐诗宋词，怀念它的美丽，我们拥有丰富的诗歌资源，我们可以欣赏它，可以阅读它，千秋万代都可以读下去。而我们写的白话新诗，没有格律的现代口语的诗歌，我们也感觉亲切，因为它表达我们现在的感受，和世界没有距离，和我们的生活没有距离，和我们现代的生存状态也没有距离，这就是我讲的第一个问题：百年心结是怎么解开的。我强调的是中国新诗的传统，也就是中国诗歌的传统，它是中国诗歌史不可分割的一部分，而且它继承了诗言志的传统，继承了用汉语写作的传统。

舒晋瑜：但是，新诗怎么样写得无愧于当代，无愧于祖先，是个问题。　

谢冕：当前诗歌创作有几点非常重要，第一，规模太小，格调太低。小悲哀，小欢乐，小境界，而且还相当的自我欣赏。我期待一种诗歌有大气象，我不反对表现小我，我觉得个人情感非常值得珍惜，而且表现得越细腻越好。但诗人不能老是这样，杜甫有《春望》，他还有《三吏三别》《北征》，为什么他能称为“诗圣”呢？因为他诗歌写得非常全面，有个人情感，更有家国关怀，我们一些现代诗人只有小趣味。

舒晋瑜：能具体谈谈吗？您对当下新诗创作有何建议？

谢冕：我读钟嵘的《诗品》，他批评近代有一个叫张华的诗人，他诗写得不错，但是美丽的句子太多，又恨其儿女情多，风云气少。所以他不把张华评为上品，他认为中品都不够。我想用借此来批评当前中国诗人的写作。儿女之情，我没有反对，而且我很看重国儿女情，但是儿女情多了，风云气少了，这就是诗人的问题。汶川大地震诗人们觉醒了，我写得很不好，但是我也很真心地写了。汶川大地震诗人觉醒，写了很多诗，但是留下来的不多。我现在记的还是手机上传的，《孩子，快拉住妈妈的手》，这首诗让读者非常感动。

我还期待诗人们向古典学一些东西，例如古典诗歌当中的精炼、含蓄、言外之意，寥寥几个字，言外有无穷的意蕴。我们今天的诗歌语言太粗糙。汉语写作可以写得非常优美，白话可以写得非常优美，何其芳先生《预言》里头句子有多么美！但现在的诗人不考究。洋洋洒洒，支离破碎，好像讲得越不像样子，越是诗歌，越是诗人的样子。我非常期待诗人们有一个大的改变。写得含蓄点，语言精炼些，意境开拓些，更加优美一些。我们要向古典学习，向传统学习，用传统宝贵的东西来滋养今天的新诗。有人说新诗另类，我把它看成像唐诗那样是一个阶段，唐诗是伟大的，新诗也是伟大的，无愧于它的时代，把时代追求和理想表达出来，就是伟大的。

我不主张现代人用旧体诗形式写作，虽然有些人写得不错，但大部分写得不好。现代人没有文言写作的习惯，没有古典文学的背景和素养，写成老干体、民歌体。我也不主张新诗建立新体式，创造新格律体，闻一多、何其芳、臧克家倡导新格律体，没成功。做试验不要改变新诗的格局。

新诗用白话写作后，到现在发展为口语的泛滥，语言非常不讲究，口语化使诗意荡然无存，更谈不上反复体会、咀嚼，一唱三叹。诗是美丽的，不是丑陋的。格律打破后，重要问题是，诗歌文体特点要不要维护？诗歌文体就是音乐性，诗歌是音乐的文学，音乐性去掉，诗不是诗了，是散文，这条线必须守住。诗歌的语言是精炼的语言，诗人的写作不考虑语言、声音、音乐的效果，连节奏感也没有，这个问题非常大。

我期待大家保持诗歌的文体特征。诗歌是文学当中的音乐，是音乐当中的文学，过去诗能够歌，现在做不到了，诗歌的音乐性非常匮乏，几乎到零，这点我是非常痛心的。创造一种文体或者恢复到旧体诗上去，写五言、七言、写律诗、写绝句，这都不是问题，新诗可以保持自由的无拘无束的写作，但是要保持音乐性，保持节奏感。诗就是跳舞，散文才是散步，诗不是散步，诗更不是社论。

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