王祥夫，辽宁省抚顺市人，现居山西大同，1984年开始文学创作，著有长篇小说《乱世蝴蝶》、《生活年代》、《种子》、《百姓歌谣》、《屠夫》，小说集《永不回归的姑母》、《西牛界旧事》、《城南诗篇》，散文集《杂七杂八》、《子夜随笔》等。有多部作品被译为英、美、法、日、韩文在域外出版。现为国家一级作家，中国作家协会会员，《小品文选刊》主编。
文学的终点站在心灵深处
王祥夫 闫文盛
闫文盛（以下简称“闫”）：读您的小说，每每感觉，您和生活贴得非常近。说起来，这并不是一个新鲜话题，因为文学在书写生活，便自然包含这样一个要义在里头。但我今天想表达的是，看似一个普通的道理，真要做好却并非那么容易，甚至简直可以说是，异常艰难。以前和您聊过一次天，知道您日常即有一种训练，所谓观察生活、描摹生活，您其实是很下功夫的。将此与您的小说文本相对应，就可以看出那些喷涌而来的细微之处都有源有本，读来常让人有会心处。那么，这种颇为自觉的文学训练源于何时？您是在最开始写作的时候便注意到这个问题了吗？
王祥夫（以下简称“王”）：作家应该既是植物而同时又是动物，说贴近生活好像不那么准确，是植根，植根在那一片土地上，感受这个时代的风霜雨露。我的生活从来都不寂寞单调而缺少某种层次，我即使一个人静静地待在一个地方，比如花园，比如浴室，比如医院，比如会场，我都会有所得，我会观察周围的人们在做些什么，他们弯腰或他们站起，他们争吵或暧昧，我会从素描般的体味中得到充实和乐趣。我最好的朋友也可以是我心中一场戏的某一角色，我也会介入其中，同时我也在静静观看，是两个我的同时进行式。训练是内心的，不是坐在那里用纸和笔一边写一边思考的练习。
闫：我知道您在早期的文学生涯中，曾写过一些先锋小说。我在前些年从网上找到几篇，发现它们通篇都流露着先锋派的气息。但综观您迄今的创作，真正为世人所关注的并非这些篇什。那么，在这个过程中，是不是有过一个对自己的重新理解、定位和写作上的转换时期？
王：那种小说还出过两本集子，一本是《油饼洼记事》，一本是《非梦》，那时候我热衷于做那种事，我比较喜欢猎奇，喜欢语言和叙述方面的某种新鲜感，也是一种试验，但骨子里还是批判现实主义，我惟一能够从山西得到的东西就是批判现实主义，除此，山西没有给过我任何东西，批判现实是一个作家的无穷动力。
闫：您这些年里，于短篇小说着力尤多。我觉得您是中国当代作家中把短篇写得最好的几位之一。谈到短篇，您有一个譬喻，谓之“一个人在桌面大小的冰面上划花样，别人看着精彩且喝出彩来，自己却时时会惊出一身冷汗”。我很喜欢您的《上边》、《五张犁》、《三坊》、《比邻》这一类小说，它们是很传统且最见功夫的中国化小说。流连于这种东方之美，可以使人废寝忘食。在这些篇章里，您内心里的镜像真是一览无余。《上边》说得比较多了，至于《五张犁》，我更觉得不可多得。但这两篇的创作年代距今天较远。今天先请您重点谈谈《三坊》、《比邻》这两篇，我觉得它们的创作指向与前两个是接近的。它们是在什么情况下写出来的？
王：谢谢，《三坊》和《比邻》这两个短篇让我有无限的哀伤，人的孤独感有时候又近于一种诗意，只要你和它保持一种距离，就会发现到一种美，是，病态的美，却十分打动人。过去的生活和依然残留的某种过去的生活遗迹，往往到它快要消亡的时候你才会发现它原来具有无与伦比的美感。也可以说过去的生活的某种遗迹，它本身就有着动人的美。《三坊》虽然写到了人的变化和人性的沉沦，但更吸引我的是那种场景，时至今日那种场景已经不可复制。《比邻》是写孤独，自己可以诠释掉的那一部分孤独，也可以说是一种无奈，这篇小说的魅力在于这孤独是优美的，是隔绝尘世的美，因为被遗弃而得以留存的美！所以让人叹息，能让人叹息的小说其实不多，我比较喜欢这一篇。这两篇和我以前的许多小说可以说是别无二致。
闫：平心而论，我觉得《五张犁》的从容不迫较之《三坊》、《比邻》尤甚，因而显得既大气朴素，又古怪妖娆。这样一种奇怪的面目，显然与文尾的神来之笔密不可分。但《五张犁》又不能说是陡峰突降，它自始至终都是闲庭信步。如此才不显得机巧。称得上是大智慧。《比邻》和《三坊》与之相比，是有些变化了，但我看出了您在结尾处的用心。《三坊》的收束，给人带来种种伤感，《比邻》也是这样。它们所流露的，都是好小说的气味。
王：“古怪妖娆”这四个字多么好，你写诗，所以你是诗人，但你能在别人发现不了诗意的地方发现诗便也是诗人，并不要一定非写诗才是诗人。关于这篇小说，对它的评论真是很多很多，从美感上讲，是你说的最好，四字以定乾坤——“古怪妖娆”，这篇小说是我的珍宝，也是我许多朋友的珍宝。我的朋友绍武评论《五张犁》说它是农耕时代结束的一首挽歌。每看到这句话我的心就像是被刀子割了一下。这也是一篇让我十分伤怀的小说。五张犁这个人是对这个时期扭曲变型的人性的一次总结。关于政治我不想多说什么，关于时政我也不想多说什么？对艺术家作家而言情感才是最重的东西，是宗教性的，至高无上的，应该洒乳香以敬之。
闫：以前有些评论家谈您的短篇，不少人都重复了同一句话，即在无事可写的庸常生活中发掘出震撼和激情。就最近两年的短篇观之，您仍在延续这种风格，但文字的趋向却愈加多元了。譬如《真是心乱如麻》所写的事件看似简单，一个无处可去的保姆，为了保持自己的生活现状而隐瞒年老的女主人的死，但其蕴涵却似乎并不止此。因为这其中既有直观可解的层面，又有令人难以索解的部分，因为难以理解而使其蓄积了巨大的能量。您确实写出了日常生活中的惊心动魄之处。再比如《办喜》，也是很平常的事件。一个煤矿老板为儿子办婚宴，想要镇长坏了规矩提前来坐席，以此来显示自己超越常人的能量。就这么点事，两个人各怀心计，斗来斗去。写的是金钱和权力的交锋。但分寸和火候拿捏得好极了。日常生活的叙写之中夹杂着一个大大的悬疑，让人总在揣度事情的走向。这就好比在方寸间的棋盘上演绎大的战事，表面上什么都看不出来，但实际上总是光影簇簇，潜流涌动。您对于短篇小说的精心（或者说是惜墨）在这些篇章里表现得都很充分。那么这其中，得之于天然的性情多些，还是构造的成分更重？
王：问得好，问在命脉上了。庸常生活最容易让人忽略它的过程的存在，但它实实在在是一种存在。写小说，从另一方面讲，对我来说只是一种游戏，我喜欢做些难活儿，做别人做不了的活儿在我来说是一种对自己的安慰。写无事的小说是从很早就开始的事情，有三个短篇小说，我自己比较喜欢，是《我爱臭豆腐》、《橡胶给人们的幸福》，再加上不被许多人喜欢的《拆迁之址》，说到这篇小说我十分钦佩张艳茜对待文学的宽博之心。《真是心乱如麻》这篇小说，许多读者看了都说这篇小说让他们心乱如麻，我说那就好，平静有时候就是麻木，人是不该麻木的。这篇小说的内在层次多一些，意韵也丰富一些，但在写作难度上远远不如前边说到的三篇。但写作难度大未必就可以好，写作难度不大就未必不好。《真是心乱如麻》告知了人们一种残酷的现状，这篇小说的覆盖范围比较大，是一层一层，所要表现的是时代的困境，而不是个人困境。我的小说，可以说天性的东西多一点，我是那种可以靠直觉直达事物本质的人之一，而不是靠理论分析和对政治经济学的耐心剥离而得出真相的人。《办喜》这篇小说是写民间庸常的智慧和这种智慧的被击垮的整个过程。是写当今社会让人恶心的一面，练达的人情事故掩盖下的那种恶心，表面看上去还好，一旦揭开表层就会蚊蝇乱飞臭不可闻。我们实际上就是生活在这样一种环境之中，只是我们有时候不愿意承认。
闫：换个角度来说，即是您对于您的两类小说，如像《上边》那类故事情节异常淡化的，与其他一类，如《办喜》一类，带着一条故事隐线的，更喜欢和看重哪一种？
王：都看重，一如种庄稼，既希望玉米丰收也希望谷子高产。但像《上边》那样的小说难度比较大一些，写的时候我会更加小心翼翼一些，就像手里拿了件国宝瓷，是小心翼翼，惟恐出错。写小说有时候是会出错的，开头的语调不对，下边就很难继续，开头的气息不对也不行。语调、语气好像是没那么重要，但其实是重要极了，太重要了。一篇小说写好写不好，全要跟着它来。王安忆写小说最懂这个，庆邦也是。另外，我是个散文心态的人，生活状态也一如散文，不喜欢太紧张的东西，更喜欢随意一些的东西，有时候，提高到艺术这个高度，散漫也是一种美，是一般人所达不到的境界。我写小说是随类赋形。是“随类赋形”而不是“随形敷意”。我的书法也体现这一点。
闫：这次我集中读了您近两年的十来个短篇，这其中有几个取景尤其小，是小到了琐碎，其实连日常岁月里很细微的一个截面都够不上，再直接点说，我觉得都不该构成一个事件，但您把它写了下来。比如《音乐》中的父亲在儿子的阳台上居然被冻僵了，因为儿子和女友同居，父亲辗转思虑，不敢拍门来唤醒儿子。尽管您层层铺垫，可这个事情的结果还是让人匪夷所思。这是把不可能的变为可能。《看戏》呢，则更像是一次乡村娱乐事件的流水账，但写得多有耐心，多精彩，其中一个传神的细节是，整场戏在唱到第三折的时候居然停下来重唱了，目的呢就是为了烘托一个人，说这个人有多重要莫过于就是将从来没有的事因此人之故而令之发生了。这是融合了戏剧元素，从而形成了一个高潮，使平淡的生活有了小小的突起。再如《A型血》写一次请客。因为被请的人是个没有双臂的人，所以小说就有个不大不小的支撑点。这几个短篇都像是在人心最深入的部位进行探险。平凡人的平凡故事，传递
作家对世道人情的领悟，再融会《看戏》式的东方元素，最终形成小说。是这样吗？
王：人类的情绪是最容易被忽略的，人们的注意力往往会被重大的事件或情节吸引，而情绪往往会被轻轻忽略掉，你读到的《发愁》一系列小说是我近期的“情绪小说”，包括你说的那篇《音乐》，我想要表现的是那种微妙的，不可与人道知的，性、关爱、两代的沟壑都在里边，不可能发生的，但它就是发生了，不可思议到可思议，许多好小说都要于此扎根。《A型血》也是这样的作品，人心最难以深入的地方就是情绪，政治的最难让世人深入的地方也在于情绪。雷蒙德这个美国人，我宁肯说他是情绪大师。《看戏》确实是东方元素在起作用，但它没有《音乐》、《A型血》那样的情绪深度。《上海文学》把奖给它是因为它对现实的关注，钱与权在今天的地位交替。这篇小说我个人也喜欢，瓜棚的那一节我每读一次都会笑，这样的结尾不那么太正经但每个人都像是喜欢，性是人们喜欢的东西，不必回避也不必太张扬。也算是一种挑逗，作家有时候是需要挑逗一下读者的。
闫：您迄今写了那么多短篇，可以谈谈短篇小说最重要的素质是什么？
王：一：不可直接告知读者；二：引诱读者去想；三：要有十分棒的文字；四：短篇小说的文字和中篇长篇的文字绝对不一样；五：小说要讲给读者的东西不在文面而是在文外，海明威的“冰山”之说甚是精彩。
闫：读过您的不少短篇后发现，您很少写如艾·辛格《傻瓜吉姆佩尔》那样的小说，短短的几千字里，几乎呈现全部的人生。当然，这样的写作功能，在更多时候应该由长篇小说来承担。但也恰恰因了这种巨大的浓缩，而使艾·辛格的表现堪称杰出。有时在读唐诗时这种类似的感觉也会出现，那样一种阔大雄宏的阅读体验，在异常精短的篇幅里被呈现出来，回过头来再看那些普通的字、词，就觉得它们真是金子，语言的晶体。我是在想，短篇小说还有没有另外一种可能，在我们惯常的写法之外，开辟别一番天地？
王：鲁迅也有这样的小说，如《祝福》，现在来看，还是好小说。我向往这种小说，但很少会用到这种手法，我写小说往往是选取大景中的一小景，然后以工笔之笔以写其意，我努力的方向是以小见大，《明桂》在我的中篇里算比较长，但也只写了两三年的事。唐诗的阔大而又不空洞简直是个迷，每每让人叹服：如“长安一片月，万户捣衣声，”，如“明月出天山，苍茫云海间”，是阔大而真切，后人却往往是“阔大而虚空”，我写小说，我画画儿，乃至我做一道菜给朋友吃，都遵循着一个指导精神——以少胜多，以小见大。这可能也与一个人的结构能力和结构方法有关，但骨子里起作用的还是审美追求起作用。我们生活在一个十分琐碎的时代，大家都以为自己是在大步挺进着却实际上仍是在原地踏步，我们周围几乎没有那种风起云涌的思想景致，只能看到千洞百孔的树木，虫子让人心烦。我们都希望在惯常的写法之外开出一片新天地，但我们的精神和思想的发动机不怎么行，作家的激情正在慢慢被更为虚假的表演行为所取代。
闫：谈到您的短篇选材，似乎多数时候都在说，您着眼于底层甚多；其实我觉得底层这个词并不好，它还在强调一些过去曾占据我们思维主体的东西，我觉得其实也就是普罗大众罢了。您在写他们的日常生活，长期以来，兴趣不衰。这是为什么？
王：是评论家的事，但是这是一件极具意义的事。在我，其实一直都是这样，关汉卿的《感天动地竇娥冤》是不是底层文学？《水浒》是不是？《三言二拍》是不是？同情弱者决定了你要写什么？写官场的文字很多，但我都不喜欢，根本就不看，是朋友的我也不看。官场时至今日，简直是一如大粪池，远离还惟恐来不及，我喜欢真实的喜怒哀乐，这种情感的“原矿”在底层生活中似乎还能找到，我想几乎是所有的人的根都扎在这上边，所谓底层，就是这个社会的根脉所在，权贵也好，巨贾也罢，他们的根都在于此，只不过是他们愿不愿意正视而已。底层是树根，如果这个社会是一株树的话。
闫：下面谈谈您近年的中篇创作。都知道您在短篇小说创作上的成就最高，您似乎也认可这一点？这次我阅读您的中篇集子时有一个感觉不知是否准确，就是说，您的好几个中篇其实还是短篇思维的扩散。譬如《顾长根的最后生活》、《西风破》、《风车快跑》等，情节线条都不复杂，尽管其中的矛盾冲突加剧了，动作性较之短篇又强化了许多，但把它们归为短篇似乎也可以。在我的理解中，中篇应该保有更为复杂深沉的含量，它应该是完全区分于短篇的一个独立文体。
王：我在写作上精神取向和艺术走向是一致的，连我的长篇也有这个特点，我的七部长篇，惟有两部，《乱世蝴蝶》和《种子》在故事上是连绵交错千头万绪，其它几部你也完全可以说它是大中篇，我觉得这无关紧要，重要的是你要把小说写好，《许三关卖血记》也碰到过类似的问题，很多的人说它根本就不像长篇，应该是中篇，在许多国家，没有短篇中篇之分，标准只有一个，好与不好。当然，中篇小说的含量一定要重一些，内在层次也一定要多一些才好，几乎是，不管是什么人在写小说，每个小说都有它的事实核心，依傍核心而生发故事，生发成什么样，是与一个作家的能力和情趣分不开。我大量在《上海文学》发中篇的时候，如《玉山河》、《另一种玩笑》、《旱天雷》等等，都还缱绻于故事的丰富性，又有人说它们是小长篇的意思。这几年，中篇又是这个样子，我个人像是也说不清。但我好像是那种更喜欢演折子戏的演员。短篇和中篇肯定不是一回事。短篇的材料硬要把它写成是中篇，肯定好不了。中篇的材料要把它非写成是短篇也好不了。有内在规律。
闫：在这方面，我觉得《明桂》做得很好，它展开了一个不小的生活幅面，当然这其中又可能有篇幅的关系。《明桂》长到了7万多字。您绘形的本领很高，读完小说，明桂这个人便如在眼前了。她一应的喜怒哀乐都让人揪扯着。这个人其实有着一种让人瞩目的历练和智慧，但其境遇，又如《水浒传》里的落难英雄，属于心强命不强的一个典型。她所愿抓在手里的，也只是在常人眼中很普通的一点东西，但天道造物不公，生活就是如此背谬。在您的小说人物中，如明桂者还有一些，有些人的情况表面看来可能比她还糟得多，但其悲剧性却未必比她重，她的悲剧是外在与内心的综合，所以读之真是让人唏嘘。您是在什么样的状况下写出这个小说的？
王：《明桂》这篇小说好就好在折射了我们这个时代的丑陋和暧昧，其中的几个人物各有各的成长和发展，各有各的物质和精神可圈可点，可以说《明桂》这篇小说是上个世纪末中国最好的文学总结和靠文学完成的忏悔之一，虽然是我个人的作品，但我至今还会像喜欢别人的小说一样喜欢它，我有一个遗憾，就是在国内始终看不到它的单行本，台湾的单行本太贵，我又买不起多少。国内有出版社劝我把它再拉长，写到十四五万然后再由他们出版。其实写小说就像生孩子，孩子一旦生出来就不能再变了，无论他是否漂亮。写这篇小说，首先在于我的生活中有这样的事件，在我的身边有一个这样的人，这个人让我很难过，这是写《明桂》的缘起。我写小说往往是缘起于痛苦而不会缘起于欢乐，欢乐永远不会让我有写作的冲动。一般来讲，欢乐作用于我的肉体，痛苦才作用于我的精神。欢乐是低级的，痛苦才高尚。我是这样。
闫：我所读到的您的中篇小说中，以《愤怒的苹果》这本集子为例，话本小说的一些技法，在您这里可以看到，文人情味的东西在您的叙述中比较普遍，这些东西大家说得都比较多，这是您的优长。但是假如以另一种目光视之，即是如果从您的中篇中选经典的话，似乎难度就大了很多。这和您的短篇不一样，您的短篇中有一些确实是很棒。我经常在琢磨这个问题，不知道是不是可以作一个简单的理解，即惯于精短写作的作家多数无法兼顾宏大的叙述，大篇幅的东西需要泥沙俱下、酣畅淋漓的劲气。所以写中长篇，短篇小说的优势就未必是优势。事实上，长中短篇都做得很好的作家也毕竟太罕见，像上面提到的艾·辛格，可以写出《傻瓜吉姆佩尔》那样的杰作，但我读他的长篇，印象就远没有短篇那样深刻。
王：你说得极对，对此我没有争辩的可能与需要。我想说一句，一开始，写作的趣味与走向我觉得是应该从一个作家美学追求来分析，不是写不了，是不想那么写，到了后来他果真蜕化了，不会或把握不好某种叙事了，真是如此。佛传故事中有这样一则，战争结束，战士回家种田，战马回去拉磨，忽然一日烽火再举，国王急命战士出征，而当人们把那些战马再拉出来的时候它们已经不回奔跑，而只会原地转圈了。古今中外，中短长篇样样都好的作家真是少有，也不必。
闫：作为一个专业的写作者，我觉得任何人形成今天这样一种面孔，其实都可以说是多种力综合作用的结果，但这其中，至为重要的，又只能是自己的内心信念。所以我想请教，在数十年的写作生涯中，您有无在内心怀疑和动摇的时刻？
王：我不是一个专业写作者，至今还是一个业余作家，我喜欢我的这种身份，我与山西省的作家协会没有一点点关系，我以为作家是不应该靠国家来养，只有中国才有这种咄咄怪事。我是游于艺，所以从来都不紧张，只是太忙，虽然忙，但乐此不疲。对于文学我没有动摇过，写作是一件让我高兴的事，是对我心灵的一种抚慰。除此，还有绘画，我的生活状态是精神漫游，画画写写。
闫：我想求证一下，您在文学上的最高理想是什么？
王：最高理想说来可笑，像是土匪在说话，那就是想用文字来“杀富济贫”，这是玩笑话，其实谁也办不到，文学没那么大的力量，文学是什么，是一种消遣，多少年来，人们夸大了文学的功能，一本书，一篇小说，人们想读就读，不想读就不读，饿着肚子，人们首先想到的是一个馒头而绝不会是一篇小说。但文学在我心中是神圣的，我真正想做到的是，通过自己的笔，让人们知道什么是美好的东西，什么是丑恶的东西。
闫：提最后一个问题：除了写作之外，您最在意什么？
王：我想过平静的生活，但要争取永远保持与外界联系的耳聪目明，努力不让自己面对这个世界变得又聋又哑。一个作家，到死，都不能喪失掉他的判断力，哪怕他再也写不动什么，其精神，却要像旗帜一样永远猎猎飞扬。
王祥夫：心灵是活的你写出来的东西也才会是活的
王祥夫，中国小品文学会会长、山西省作家协会副主席，不久前受邀来泉州参加“刺桐点灯红——2018年全国文学名家泉州古城元宵笔会”。
2016年至2017年间，我散文集、小说集一共出了23本。连我自己都觉得出太多了，有点不像话了。但人总会有这样的时刻，想把以前积淀的东西，一股脑儿全掏出来，给读者看，也给自己看。写作不能麻木不仁，作家必须紧盯着生活，好的作家，应该是时代或个体情绪的捕捉者。过去几年，我写小短篇写得太多了，创作起来有点“老奸巨猾”的味道，所以我也在反省自己，未来想多写点中长篇。这就像一位戏剧演员，你不能老演折子戏啊，大戏也要会唱。我也想鼓励一下年轻的写作者们，生活就在眼前，多尝试、多挖掘，就会有新天地。
没记错的话，早前长篇我也出过8部，特别满意的几乎没有。但去年出了两个小长篇，自我感觉还比较满意，一部叫《米谷》，一部是《风月无边》。创作就是这样，除了心灵，别无门槛，我把我的情绪都交代在我的作品里了，剩下的全凭看书的人自己体会。心灵是一个好东西，是一个能量场。对于我来说，心灵可能被分隔成许多小单元，是蜂巢状的。我接触过的许多事物，来自民间的，来自书本的，来自体验的，来自想象的，都会一一入住这些小单元里，它们如果是活的，那么心灵就是活的，你写出来的东西也才会是活的。
我以前也说过，作家有时候真像是某种锋利的刀具，想让一把刀保持锋利的话，就要不停打磨，在生活里面磨，在现实里面磨，关注现实、反映现实才能让你得到鲜活的滋养。其实任何作家都无法与社会背景分离。还是那句话，没有真相的小说不是好小说，作品应该承载着写作者的真性情。散文随笔的话，要有思想、有观点、有“干货”，无病呻吟只会暴露一名生活肤浅者的悲哀。
泉州我来过四次了，它跟那些高楼林立的大城市不一样，它有着悠长的韵味，就像蒸腾的茶香一般。我一直觉得泉州就是从宋代穿越而来的，风华高歌，气度不凡。走在古城的街上，每一步都充满了浓郁的历史感。这是我跟泉州的互动，这一刻，我依偎在泉州的怀里。（记者吴拏云）