诗眼睛||访谈：胡弦：诗人的写作与生活 （总1118期）

胡弦，1966年生，现居南京，出版诗集《阵雨》《寻墨记》《沙漏》，散文集《菜蔬小语》《永远无法返乡的人》等。曾获诗刊社“新世纪十佳青年诗人”称号、闻一多诗歌奖、徐志摩诗歌奖、柔刚诗歌奖、紫金山文学奖诗歌奖、《诗刊》《十月》《作品》《文学港》等杂志年度诗歌奖、中国诗歌排行榜2014-2015年度诗歌奖、2015名人堂年度诗人称号、2016腾讯书院文学奖年度诗人奖等。诗集《沙漏》获得第七届鲁迅文学奖。

胡弦：诗人的写作与生活

■胡弦、梁雪波

梁雪波（以下简称梁）：一个诗人的精神成长往往可以追溯到他的童年，童年生活和乡村记忆犹如一座“话语之乡”，不仅是重要的写作资源，而且决定着一个诗人命运的展开。你生长于苏北平原，对那片土地有着怎样的记忆？能为我们描述一下你在“杜楼”的童年生活吗？

胡弦（以下简称胡）：苏北平原这个概念，对我来说还是有点大了，涉及到童年或乡村记忆，我脑子里出现的基本上是我出生的村庄——杜楼村，或者再加上黄河古道和我上过学教过书的几个镇子。杜楼村当初的样子，一直在我脑子里。那是黄河故道上的一个小村子，几十户人家。黄河改道以后，当初河水汤汤的地方变为沙地，有些流民陆续聚居成村落。我的祖父1949年来到这里定居。联系到自己的家族，我有时觉得这个村庄本身就像个隐喻：看似稳定，但稍作回溯，或者展望，就有无法把握的流变。我的童年生活并不幸福，因为我一出生就是地主崽子，受到欺压是很自然的事情。我现在仍然会写童年题材的诗，但相比于当时幼小、屈辱的心灵，我的诗似乎太温暖了，所以，我曾怀疑自己写出的也许不是真实的记忆，而是与记忆并排着的某种东西。直到这几年我才明白我为什么会不由自主这样写，一是对痛苦的指认，我没有那种令人厌恶的意犹未尽的欲望；再则是，乡村生活具有极大的丰富性，它是无限的，不管怎样诠释，仍含有太多的未知，回忆会帮我重新思考，看看原来的生活有哪些值得用心灵再次经历，还有就是，自己有怎样的愿望在参与到回忆中。

梁：你早年的阅读经历是怎样的？什么原因促使你对读书发生兴趣？在你的记忆中，有哪些书对你的人生成长产生了重要的影响？

胡：我这个年龄段的人，童年的一大悲哀，就是无书可读。记得小时候，我能看到的，除了课本，就是毛主席语录，加上几本小人书。不过我比一般的孩子稍微幸运一点点。那时祖父与我们分居，是一个走村串巷的说书人。我在他那里找到一本繁体的《水浒》和一本《高玉宝》，几年间几乎把它们翻烂了。开始大量读书，是在上师范学校的时候。那是八十年代中期，读书是一种风尚，像现在听流行歌曲一样。我在学校的图书室里借阅了大量的外国小说来看，印象深刻的有乔万尼奥里的《斯巴达克斯》，还有《飘》、《红与黑》等。喜爱这些书，应该是《水浒》对我影响的延续，里面含有反抗、奋斗、英雄主义、江湖梦等等。这些书对我最大的影响，是对悲剧（也许用“悲壮”一词更合适）情节的迷恋心态的形成，这个心态影响深远，一直伴随着我。我那时几乎不读诗，没多少对语言的有意识省察。

梁：诗歌最初是以何种方式与你相遇的？中国古典诗词对你有影响吗？

胡：第一次接触到写新诗的人，大约是在1988年。我分配在一座乡村小学教书，当地的一位村支书是个诗人，他到学校来做讲座，鼓励我写诗，我甚至参加过一次他们文学社的聚会。但我那时痴迷考学历，那时的梦想是将来到哪个大学去教书，没有写作的想法。后来，我考研的资格（那时考研要上级教育部门批准）遭到否决，心中迷茫，教书之余不知道要干什么。1990年，我调到邻乡的中学教书，公社电影院的院长是位诗人，他拿了他在当地报纸发表的诗来给我看，我感觉这样的诗自己也能写，就迷迷糊糊地写了起来。

曾有多年，我痴迷于背诵古诗词，并摹写过一些，所以影响是存在的。我最初的新诗，写的都很押韵，甚而有点节拍器的感觉。对古诗的吸收不够，容易产生这样的副作用。后来，大约五六年之后，我才有意地破掉这种句式，对韵律的追求由外转向内外兼顾。

梁：据我所知，你曾当过多年的中学教师，对当时的状况满意吗？有意识的写作是否从那个时候开始的？最初的写作冲动是因为什么？

胡：我前后教过十年书，小学四年，中学六年。那个年代对于一个农家子弟来说，教书等于吃上了皇粮，从谋生的角度看，是相当满意的。我很感激我工作过的两所学校，和孩子们打交道，是一件十分清新的工作，教室、操场、简陋的乡村宿舍，午睡醒来后白杨树在风中的飒飒声和孩子们的说笑，这里面有种让人迷恋的东西，让人怀想，回忆。我想，这里也许有我最初的写作动因吧，虽不曾被清晰地意识到。开始写作的几年时断时续，但我渐渐对写作本身有了憧憬。几年后，考研的框框已经宽松，我却对考试失去了兴趣。读到好诗会觉得是莫大的享受，想出一个好句子则会让我激动得颤栗，其愉悦感，甚至超过了教书。我那时预感到，写诗将成为我生命中的一件重要的事情，很难再被丢下。

梁：1991年，你在《雨花》杂志发表了诗歌处女作，当时是什么心情？可以聊聊当时作品发表前后的情况吗？

胡：心情十分激动。我想一个人不管写出过怎样的作品，收获过多少喜悦，发表处女作的激动，都是其它心情无法代替的，虽然很多年后，再看那最初的作品，甚至会为当初的幼稚有点难为情。现在有了网络平台，那种在纸媒上初发作品的喜悦也许淡了许多吧。

作品发表前后的事情不太能记得清了。但有件事记得，就是电影院院长很快来祝贺我，并要我请客。我说稿费来了一定请。但还没等我的稿费来到，他因为写诗而结交了一个很漂亮的山东女友，并很快随那女子离开了镇子，一去不返，我此后再也没有见过他。在当年那个有点封闭的镇子，这是一个不大不小的风波，被传说了很久。

梁：从上个世纪九十年代到现在，你的写作一直保持着稳健前行的状态，诗艺愈发精湛，留下了大量高品质的作品。如果请你给自己二十年的诗歌写作做一个小结，大概可以划分为几个阶段？各阶段的代表作有哪些？

胡：我开始写作，比许多成名的同龄诗人要晚许多年。如果非得要对这二十来年的创作进行阶段划分，大约可分成三个阶段。第一个阶段从九十年代初到2003年，这是个较长的时段，我主要以黄河故道风物为题材进行写作。我出生在那里，对那里的一草一木都熟悉。在教书、特别是在中学那几年，我常用暑假沿着黄河故道进行或长或短的徒步旅行，行程算起来大概有数百公里。当时黄河古道实际上是片荒滩，遍布蒲苇、沼泽、沙子，有些地段会有果园。旅行是一笔财富，成为我后来写作中难忘的题材。1996年我调到报社，做记者，那种快节奏和匆忙，对诗歌写作是一种伤害，有几年写得很少。2000年后，我做副刊，后来又到文化馆工作，比较清闲，有时间研究一下地方文化和消化原来的经历，诗歌写得多起来。这一时期的代表作是以徐州汉画像石为题材的一组诗。第二个阶段是2004到2008年，这几年是个挣扎期，也是个蜕变期，很痛苦，但在诗艺上渐有所悟，《冬天》是这个阶段的主要作品。从2008年至今，可算第三个阶段，这个阶段最大的收获是内心的“定”。这个定体现在我几乎放弃了散文随笔的写作，只写诗，这样做既是有意为之，也觉得仿佛是来自诗歌的召唤和要求。这个定还体现在内心的安静，这是种悬浮在紧张中的安静，能使我保持洞察和感受的敏锐而又不被身边流行的生活带走。

梁：由《诗刊》社主办的“青春诗会”是一个延续了多年的诗歌盛会，旨在挖掘和推举有潜力的青年诗人。你参加的第18届“青春诗会”有哪些诗人参会？那一届探讨的主题是什么？有哪些人和事给你留下的印象最深？

胡：第18届“青春诗会”是2002年初夏在黄山召开的。参加那届诗会的诗人有鲁西西、黑陶、杜涯、雨馨、李轻松、张祈、张岩松、江非、庞余亮、哨兵、魏克、刘春、姜庆乙和我，共14人。据主办方说，这是90年代后期以来创作实力最为突出的一届。那届诗会并无预设的主题，但会间张祈一首歌颂祖国的诗引起了激烈争论，因为触及到了对某些题材“怎样写”的问题。大卫当时是诗刊的编辑，他的幽默和豪爽一直引领着诗会的气氛。梁小斌是辅导员，除了谈诗，还赠我以他的随笔集《地主研究》，在其后的多年里，这本书一直伴随着我，我极喜爱，一读再读。此外，庞余亮、黑陶、江非、杜涯、鲁西西的诗给我印象很深。诗会其实是个改稿会，我记得我们有三四个人在会前撺掇了一番，就是坚决不准动我们的稿子，约定，若让我们修改就退会。现在想来很好玩，当时却极认真。一触及到诗歌作品，诗人的孩子气尽显。

梁：你获得过很多重要的诗歌奖，例如，中国诗歌学会、《人民文学》、《散文诗》、《诗潮》、《诗林》等杂志举办的诗歌竞赛奖，《诗刊》社还曾在2009年授予你“新世纪（2000—2009）十佳青年诗人”称号。最近你的诗歌《劈柴》刚刚获得了《作品》杂志的“长诗金奖”。你对这些荣誉怎么看？它们是否会影响到你的写作？

胡：诗歌奖前的重要二字似乎可以去掉，特别是在评奖多如牛毛的当下。

一个诗人在写作开始不久的某些阶段，是可以参加些竞赛的，获奖了，有助于知名度的提高，而且，那时候因为写得可能还不够好，容易怀疑自己，获奖有助于自信心的提升。当然，不参赛也无妨。因为最终，诗好不好，不由是否获奖来定。

梁：事实上，你给人的印象一直是一位内敛、安静的写作者。在当下诗歌界有不少浮躁而嘈杂的声音，但其中很少能听到你的发言，哪怕是批评性质的。你是否认为诗歌写作完全是个人的事业，而应与时代和大众保持必要的距离？正如你所说的，“诗歌是自己心灵的偷窥者”，诗人应该把公共生活转化为个人生活，并且安于自己的“局限性”和“片面性”。

胡：我不善批评，那似乎超出了我的能力范围。诗人须听从诗神的召唤，此外再无其它。我偶尔也会看些诗歌批评文章，但我一直以为，中国的诗歌批评，相对于其热闹的场面感，内核要弱得多，空得多。所以，这种热闹不是什么好事，它使许多不怎么解诗的人混迹其中并取得了话语权。这也反映了当下诗人群体的内心不够强大和坚定。诗人的骄傲在渐渐消失，这对中国诗歌同样不是什么好事。

诗歌写作当然是个人的事业，但个人事业与时代和大众保持距离并不矛盾，这里不是二元对立的关系。所谓公共生活或者时代，都是经过了心灵过滤的生活和时代，或者说，诗人所要表达的东西总是主观的，有其局限性和片面性，是一种心灵影像，诗人会不自觉地另造一个世界，并从中取得一种高层次的真实性。

梁：你心目中的诗人形象是怎样的？在你的阅读与交往中，有哪些诗人是你特别钦慕的？他们的品质体现在哪些方面？

胡：诗人形象是怎样的？我没有认真想过这个问题。我见过许多其貌不扬而能写出好诗的诗人，而一些极具文艺气质的诗人，文本倒弱得多。诗人的外部形象并不重要，重要的是内在的东西。我钦慕的诗人很多，不能尽数。若非要举两个例子，一个是邹静之，其人有古风；一个是忆明珠，是真名士。两人我都只见过一面，其后的交往也不多，但他们留下的印象对我影响深远。

梁：一个优秀的诗人应该具备哪些素质？有哪些因素会限制住一个诗人的才能？

胡：首先应该有天赋，有才情；其次是有经历，因为沧桑亦诗；另外还有专注、学识、胸怀等等。在限制诗人的因素中，不敢讲真话是最容易成为桎梏的一个因素。所以，一个诗人有必要时时回首并自问：我说出的一切是否已不自觉地戏剧化了？是否都是真的？

梁：在诗歌写作中存在着“南方诗歌”和“北方诗歌”的差异吗？对于“青春写作”与“中年写作”之间孰高孰低的观点，你怎么看？

胡：南北差异肯定是有的，因为人离不开其环境的限制，地方的山川风物、文脉对诗歌的参与不可小视。但以现在交通和信息的发达及人的流动性，这种差异会被大量地消解掉。至于“青春写作”与“中年写作”之间的高低，这个对一般人有效，对天才是无效的，蓝波的作品大都在青春期内就完成了。但我本人更喜欢将创作力量保持到暮年的大师，所谓“庾信文章老更成”，就是那样。

梁：作为诗人，你对当下的诗歌批评是否满意？批评与写作之间是否能实现一种相互发现相互促进的交流共振？你理想中的诗歌批评是怎样的？

胡：不怎么满意，批评界似乎是热闹的，但算不上真正发达。批评与写作之间能否共振？从理论上讲是可能的。然而，经过评论家，经过各种阐释，一首诗仿佛有了另外的活法和存在方式。但我知道那不是真的。某次评论家开会，诗人列席，一个诗人站起来对某个令人尊敬的评论家说：我是看着你的评论写诗的。大家哄堂大笑。我却笑不起来。我想，某种绝对的批评自由也许已经出现了，甚至带来了奴役。

理想的诗歌批评应该有准确的辨认和言说，如果再高一点要求，批评家应该是预言家。诗歌批评也许是这样一种东西：其一，它的“内幕”，它怀抱的核心，应该存在于诗中，而不是其它地方；其二，如同草木之实，它应该忠实于自己渊源。从没有一粒松果渴望长成一棵橡树，所以，它应该有一个内部的绝对理性的逻辑，以及拒绝调和的本性。

梁：诚如著名诗人韩作荣所说的，你是“为数不多的进入自主写作状态的优秀诗人之一”。你的诗作的特征，在于“对诗的敏感，对生活的敏感，在凡俗的生活状态里捕捉诗性意义，于熟常的遮蔽中揭示、发现真理的蕴涵”。我发现，写作与生活之间的辩证关系，一直是你思考和通过语言着力呈现的，在这个过程中，你有哪些心得？琐碎平庸的生活往往会磨损掉一个人的感觉，应该如何保持自己的敏锐性？是否如你说的要有一种对生活的“紧张感”？

胡：我有些心得，但没仔细梳理过。对我来说，写作，就是触摸生活深处的零散片段，并把那感觉留住。此中，写什么和意义何在，都在那感觉中。但在具体操作时，你必须同写作对象搏斗。诗人在写作中要做个凶悍的挖掘者。

被理解的生活，远比正朝前滚动的生活重要。让自己呆在前者中，成为一个亲密的知情者，就能保持感受的敏锐性。

梁：请谈谈诗歌和修辞之间的关系。你的诗在语言上节制、简洁，往往在看似平淡的叙述中出现出人意料的陡转，形式上比较考究，注重细节，比如破折号的运用就极富意味。这对于注重直觉和语感、强调陌生化效果的年轻一代诗人来说，彼此间似乎存在着较大的差异，甚至有可能被他们批评为“太传统”。对此你怎么看？

胡：诗歌应该对修辞保持警惕，因为修辞手法的使用是一种写作常态。诗应该不时“向下”，从口语那里汲取直接表达的方式和力量，修辞之外的力量。但要记得不能老呆在那里。

“直觉、语感、陌生化效果”也一直是我诗歌的特征，不然，我那“出人意料的陡转”要转到哪里去呢。

我不关心自己的诗是否传统或别人怎么看。另外，“传统”是个强大的词，它代表着某种统治力和永恒性。中国新诗有了一种我们真正认可的传统吗？

梁：除了诗歌，你还创作和发表了大量的散文、随笔，已经结集出版的有《菜蔬小语》、《菜书》等。当初怎么会想到写这些再平常不过的蔬菜？

胡：先有的《菜书》，台湾的繁体版。我在《联合报》上发了些写蔬菜的文章，被出版社的人看中，就结集出版了。《菜蔬小语》是《菜书》的大陆配图版。写蔬菜与我出身乡村有关。它们就像我的乡下亲人，我写时，能体会到某种根脉相通的温暖和恩情。

梁：长期的诗歌写作训练对后来从事散文随笔写作，有哪些帮助？未来有哪些写作计划？

胡：诗歌写作也许是最好的语言训练，对从事散文随笔写作帮助很大，因为不管写什么，最后都要着落在语言中。写诗的人写散文，诗歌的意象、韵律、结构、转换等等，会很自然地出现在散文中，从而带来不同的情致。

我有一两个长诗的写作计划。散文方面，有个汉画像石的文化散文写作计划。但我现在基本不写散文，真正动手，应该是很多年以后的事。

梁：你具有诗人和编辑的双重身份，由于工作的缘故，每天要阅读大量的来稿，在你的视野里，当下诗歌写作的整体面貌是怎样的？还存在着哪些问题？

胡：我做编辑，有时会向成名的诗人约稿，但已很难约到让人兴奋的稿子。这大概是中国诗歌整个面貌的一个缩影吧。至于问题，年轻人拥有无限的未来，这个先不去说，我想主要的问题，还在于中年诗人“中年写作”的乏力。我有时想：六十年代的这批诗人的写作，十年以后会变成什么样子呢？

梁：通常你如何安排一天的生活？除了读书、写作，还有哪些兴趣爱好？

胡：我上午上班，下午读书写作。我的爱好不少，打牌，下棋，打乒乓，散步，打拳，听音乐，看电影和球赛，都喜欢。但现在已舍弃了很多。我有些时段会选择每晚看一部电影，直到自己厌倦，就停下，并等待下一个周期。在运动方面，我好像只剩下散步了，只要不太疲劳，每天快走一小时去上班。

梁：最近读到哪些好书，可以向大家推荐推荐。

胡：刚看完《布罗茨基谈话录》，以前看过他的诗，看这个谈话录，是个重要的补充。诗总是会离开作者独自呼吸，但谈话录却像一部戏剧，诗人出现在了最前面，如此近，我几乎能听见诗人的呼吸。

梁：对年轻的诗歌写作者，您有哪些建议和忠告？

胡：年轻人从来不缺才华。但在写作中，才华有时并不可靠。我们要找到那些与才华搭在一起的东西，甚至看上去笨拙的东西。

2012年5月

文章来源：《空楼梯》

(梁雪波，1973年3月生。主要写作诗歌、评论、随笔等，作品发表于国内各大文学刊物，被收入“21世纪中国文学大系”、“年度最佳诗歌”、“年度新诗排行榜”、“中国新诗年鉴”、《江苏百年新诗选》等多种诗歌选本。出版有个人诗集《午夜的断刀》。曾获首届江苏青年诗人双年奖、第九届金陵文学奖、第二届李白诗歌奖提名奖、第四届海子诗歌奖提名奖。)

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      “一个诗人应该把自己隐藏在作品里，如同上帝把自己隐藏在万物中。

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